Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[d-st75.livejournal.com]

О. Павел мыслил совсем иначе. У него была другая иерархия ценностей. Закон он принимал всерьез, но закон не стоял у него на первом месте: суббота для человека, а не человек для субботу. И проблему сергианства он рассматривал, конечно, не в узко юридическом, а в нравственном и духовном смысле.

[danuvius.livejournal.com]

Мне бы не хотелось получать подобные расплывчатые ответы. Я задал вполне конкретные вопросы: если он рассматривал эти проблемы, то как отвечал на них (желательны цитаты или ссылки); или не рассматривал вовсе.

[d-st75.livejournal.com]

Ссылки поискать не трудно: труды о. Павла доступны в интернете. Я помню личный разговор после доклада о.Павла на съезде РСХД в Париже. Он однозначно считал выбор митрополита Сергия неправильным и пагубным.
Вы поставили конкретные, но, как мне кажется, неправильные вопросы. Во всяком случае о.Павел, как мне кажется, ставил вопрос иначе.

[birr.livejournal.com]

а что это за строка о гей-параде?

[danuvius.livejournal.com]

наизусть песню не помню :) там, где речь про кандалы и Сибирь.

[birr.livejournal.com]

так вот и я не помню

[and-shishkov.livejournal.com]

Если судить по книге "Догмат о Церкви", то можно сказать, что богословие о. Павла совершенно расходится с его практикой. И в этом мне видится главная его проблема. Богословские главы книги - это пересказ (причем довольно смешанный) различных подходов внутри евхаристической экклезиологии. А ведь евхаристическая экклезиология в двух самых популярных и доступных своих изводах (Афанасьева и Зизиуласа) - предельно епископоцентрична. Но потом вдруг по ходу повестнования получается, что эта модель не работает для псковской епархии, поскольку у о. Павла есть большие претензии к местному архиерею. Хотя действия архиерея вполне вписываются в модель евхаристической экклезиологии. Главная ошибка - это неспособность видеть следствия этой модели.

Если сказать грубо: богословские главы оправдывают действия владыки Евсевия, а практические главы - осуждают. Я думаю, что богословская грамотность о. Павла сильно преувеличена его почитателями.

[danuvius.livejournal.com]

Конечно, видно, что в богословии о. Павел -- самоучка и что у него нет единой строго выстроенной системы. Однако мне надо бы перечитать внимательно его работу. Так, я не уверен насчет епископоцентричности в древней Церкви (Афанасьева тоже слишком давно читал), поскольку в ней был принцип выборности священника и епископа, что и обеспечивало "центричность": она была естественной, а не навязанной.
Кроме того, надо учитывать, что положение Церкви в светском гос-ве -- явление новое, которого не было в таком виде в древней Церкви. И коллизия светского и церковного права -- вещь очень сложная. И я не думаю, что действия псковского архиерея вписывались в "евхарист. модель" даже древней Церкви, не говоря уже о византийской, где было, н-р, понятие "ктиторства".

[dmatveev.livejournal.com]

Она, конечно, епископо- (и вообще предстоятеле-) центрична (так, Афанасьев не доверяет Дидахе), но у Афан. подчеркивается ее поместный, а не "глобально"-централизованный характер, как это у Киприана Карфагенского (Афанасьев называет пошедший от него подход "универсальной экклезиологией").
(Уже ответили, увидел).

[and-shishkov.livejournal.com]

Я говорю не про епископоцентричность в Древней Церкви, а про евхаристическую экклезиологию - экклезиологичкский конструкт XX века. Можно ли эту модель применять к описанию Древней Церкви - это отдельный вопрос, остающийся за рамками данной дискуссии. Именно на этот конструкт опирается о. Павел в своей книге. Причем у него перемешаны там подходы Афанасьева и Зизиуласа. Хотя эти подходы в каких-то своих положениях являются антагонистами.

[gm-dar.livejournal.com]

Прошу уважаемую ученую публику простить мое скудоумие, но придерживаюсь точно такого же взгляда. Потому такая реакция местных попов на конфликт о.П. и владыки. Там не только страх, но и глубинное несогласие с о. П.

[danuvius.livejournal.com]

Типа реплики благочинного о. Иоанна, что архиерей -- это десница Бога? :)

[victor-vlad.livejournal.com]

Относительно предельной епископоцентричности евхаристической экклезиологии Вы ошибаетесь. Впрочем, эту идею я постоянно встречаю. Не знаю, кто ее запустил.

Зизиулас любит, действительно, говорить о епископоцентричности литургии и местной церкви. У него епископское служение даже изначально относится к основам церкви. Но я не заметил, чтобы под видом епископоцентричности он проповедовал авторитаризм в местной церкви. Может быть, само слово епископоцентричность вводит в заблуждние? Кстати, он выступает за восстановление пресвитериума в епархии.

А у Афанасьева епископоцентричности нет и тем более: для него епископское служение не принадлежит к самым основам церкви (к ним принадлежит предстоятельство), а есть продукт исторического развития (раннего впрочем) и совсем не триумфального, а со своими потерями. Ну, и, разумеется, в Афанасьевской местной церкви тоже есть совещательные институты: он хвалит и пресвитериум, и советование епископа с народом. Про дух любви и многое прочее уж и не говорю.

Так что деятельность Евсевия уж точно не вписывается в модель евх. эккл. А вот о. Павел (как бы мы ни оценивали его богословскую грамотность) вполне правильно понял, что евх. эккл. любого извода предлагает для местной церкви совещательность, а не авторитаризм. Свои представления о евх. эккл. он черпал, насколько я понял по его цитатам, в основном из "Церкви Духа Святого".

[danuvius.livejournal.com]

Да, я теперь припоминаю, что так и не дочитал до конца работу о. Павла, поскольку понял, что тут в основном излагается Афанасьев. А практические главы и вовсе не помню.
Если говорить о модели Афанасьева, то Вы совершенно правы: для него важны в первую очередь предстоятельство и согласие народа с ним. Свидетельство народа столь же важно, сколь и предстоятельство, и предстоятель -- лишь представитель народа, облеченный для этого (уже во время Игнатия Богоносца -- епископом) необходимыми полномочиями (совершать таинства и проч.). Так что "лаическое богословие" Афанасьева не имеет никакого отношения к епископскому произволу.
Но в случае Адельгейма коллизия была куда серьезнее, ибо новый Устав подписывался по требованию как минимум патриарха (не помню сейчас, был ли новый Устав прихода принят соборно), а не просто местного епископа. И устав противоречил не только экклесиологии в представлении Адельгейма, но и светскому праву.

[and-shishkov.livejournal.com]

Ну о. Павел, говоря о пределах евхаристической общины следует Зизиуласу и называет епархию местной церковью. И далее почитайте характеристики епископа, которые тоже взяты из Зизиуласа. Епископ как выражение всей местной церкви, ее голос, воля - эти тезисы Зизиуласа разбросаны тут и там в богословской части книги о. Павла.

[d-st75.livejournal.com]

"действия архиерея вполне вписываются в модель евхаристической экклезиологии"
Из двух одно. Или Вы ничего не знаете о действиях митр. Евсевия (напомню, уличенного светским и церковным судом в подделке официальных документов) . Или у Вас фантастические представления о евхаристической экклезиологии.

[ereignis.livejournal.com]

Он ошибался во всем в теории (книга "Догмат о Церкви" в богословском отношении беспомощна и наивна, лучше не читать ее вообще).
Но при этом почти ни в чем не ошибался на практике (решение идти в светский суд, на мой взгляд, все же ошибка).
Думаю, это объясняется тем, что он умел "слушать сердце", не давать голосу разума забить голос любви. За что и поплатился :((
А "объективная" ценность его в свидетельстве (testis fidei), в примере, а не в его теориях - он не боялся говорить о том, что считал истиной невзирая на последствия (пусть это не всегда было истиной объективно, человек слаб), может быть вслед за ним не испугается и кто-то еще.

[danuvius.livejournal.com]

Но если он ошибался в теории, то и его практика была ошибочной, поскольку она соответствовала теории? Или Вы считаете, что он не сумел подвести правильное вторичное обоснование под верную первичную практику?

[gm-dar.livejournal.com]

Такие "протестанты" были и будут еще. Но их выступления не решают саму проблему: отсутствие соборности, общинности, единства в Церкви. Трудно представить, что она вообще возможна в Православии. Но сейчас мы наблюдаем предельную разобщенность и расколотость православного мира. Через месяц-другой о.П. забудут, через десяток лет еще кто-нибудь попробует вякать, а в Церкви все будет по-прежнему. Она сможет ожить только когда начнутся гонения и 99% епископата тихонько слиняет на покой или заграницу, когда уйдут попы-мажоры и православным перестанет быть "выгодно". Одним словом, исцеление от многих болезней в руках Цезаря или толпы, но сам организм не способен к санации.

[birr.livejournal.com]

спасибо за реплику. у меня сложилось точно такое же впечатление (при том что мое видение решения идти в суд противопопожно Вашему)

[dmatveev.livejournal.com]

Точно. Совсем не богослов, но настоящий пророк, не устану повторять.

[artemorte.livejournal.com]

Я читал "догмат о церкви", также собирал всякие дискуссии с Адельгеймом ( http://artemorte.livejournal.com/90083.html )
Двойственность позиции А. была еще и в том что он ратовал за выборность-соборность, сам был НАЗНАЧЕН на приход обычным поповским десантом..
также, мне не очень понятны апелляции А. (а также примкнувших к нему Струве и виктор_влад) к "древним канонам", это обычный риторич. прием, в древних канонах до фига клерикального авторитаризма и епископоцентризма.

[danuvius.livejournal.com]

Жаль, что нет популярного и краткого обзора противостояния А. и епископа. Но, может, еще появится. Я бы написал, но памяти не очень доверяю, а копаться сейчас нет времени.
Самая интересна коллизия тут -- церковного и светского права. Такого в истории не было: до Конст. Церковь прав не имела, потом была "симфония", потом в СССР лишь внешняя декларация церк. права. А вот сейчас в самом деле интересный момент, и А. как раз на этом сыграл. Об этом надо бы отдельно написать -- с учетом истории приходского устава.
У А. в самом деле была двойственная позиция. Ведь он говорил: спустите нам Устав сверху, прикажите (но не требуйте подписей) -- и мы подчинимся. Но на самом деле подчиняться он не собирался, даже когда такую бумагу -- кажется? -- получил. Эту историю надо выкопать и расписать поэтапно, я уже не помню детали. Тут вся штука в параллельном существовании церковного прихода и зарегистр. в гос-ве, причем учредителями в последнем были именно отдельные граждане. Тут хорошо бы еще кинуть ссылки на тексты старого и нового приходского и старого и нового (если он есть) гражд. уставов. Гос-во признает права прихожан,а Церковь -- не признает.

[victor-vlad.livejournal.com]

Где это я примкнул к аппеляциям о. Павла к "древним канонам"? Дайте, пожалуйста, ссылочку.

В Греции все есть

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь benev сослался на вашу запись в записи «В Греции все есть (http://benev.livejournal.com/531700.html)» в контексте: [...] или об экклесиологиях http://danuvius.livejournal.com/294810.html?thread=4892314&#t4895386 [...]