Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[benev.livejournal.com]

главы Бытия и общения перевели давно на русский, еще в Беседе Горичевой. но кажется, не экклесилогические.

Ларше, кстати, в последних книгах весьма жестко обрушивается на экклесиологию Зизиуласа, назвая ее епикопцентричной и евхаристоцентричной (вместо богоцентричной, какой она должа быть).

[and-shishkov.livejournal.com]

О чем и речь.

Вообще мне кажется, что многие недооценивают клерикалистский посыл евхаристической экклезиологии. Как-то все останавливаются на афанасьевском описании служений мирян, не замечая, что это описание фактически не относится к евхаристической экклезиологии, поскольку находится за его пределами.

А более или менее завершенная евх. эклезиология - она у Зизиуласа с его харизмами собранными в епископе. Когда епископ является голосом собрания - любой другой голос внутри собрания - это шизофрения.

[benev.livejournal.com]

вот-вот.

[victor-vlad.livejournal.com]

Вы понимаете под евх. экклезиологией что-то совсем не то, что есть в работах ее представителей. Отсюда у Вас полный волюнтаризм в высказываниях.

Так почему-то Вам произвольно заблагорассудилось выкинуть из евх. экклезиологии служение мирян: Вам лучше чем Афанасьеву видно, что оно сюда не относится. Почему-то Вы решили объявить зизиулосовскую версию евх. экклезиологии более завершенной, чем афанасьевская. Вы утверждаете весьма смелую вещь, что в экклезиологии Зизиуласа любой голос кроме епископского – шизофрения. Но вот, повторюсь, он призывает восстановить пресвитериум (см. хотя бы статью в Правосл. общине) и это полностью противоречит Вашему тезису. Да и мирян он не лишает права голоса: он признает их рецепцию ("епископ не может рукоположить в кабинете") и даже право принимать участие в управлении церквью (где-то в русскоязычном сборнике мимоходом). Вы что-то крупно недочитали . Представления о евх. эккл. должны основываться на работах ее представителей. А вот, чтоб Вы ими владели, я как раз и не вижу.

[and-shishkov.livejournal.com]

Очень часто пишут: "Вы понимаете под NNN что-то совсем не то, что есть в работах ее представителей". Но будем справедливы, только сами авторы могут утверждать о том, что они понимают под тем или иным в их работах. Нам (и мне, и вам) открыто лишь пространство интерпретации мысли авторов. И я не уверен, что вы гораздо ближе к оригиналу понимаете мысль Афанасьева или Зизиуласа. Мы здесь с вами в равной позиции. При условии, конечно, что труды этих авторов действительно вами прочитаны и проанализированы.

Конечно, мое утверждение о епископоцентричности и клерикальности евхаристической экклезиологии является гипотезой, но я готов эту гипотезу защищать. И приводить аргументы в ее пользу. Но для того, чтобы дискуссия состоялась нужны контраргументы, а не высокомерные заявления о том, что "вы неправильно поняли". Согласитесь, последнее вообще не аргумент.

О епископоцентричности евх. экклезиологии Зизиуласа я сужу по его книге "Бытие как общение" (В "Общении и инаковости" экклезиологический раздел довольно слабый), его диссертации "Eucharist, Bishop, Church: The Unity of the Church in the Divine Eucharist and the Bishop During the First Three Centuries", которая опубликована по-английски в 2001, а также по его статьям. Наиболее примечательным сборником статей является: "The One and the Many: Studies on God, Man, the Church, and the World Today" (2010). Кроме того, есть хорошие вторичные источники по Зизиуласу, например, McPartlan, Paul G. "The Eucharist Makes the Church: Henry De Lubac and John Zizioulas in Dialogue" (1993), а также "The Theology of John Zizioulas: Personhood and the Church" (2007) и в этом сборнике особенно статья Батреллоса "Church, Eucharist, Bishop: The Early Church in the Ecclesiology of John Zizioulas". Это лишь часть тех работ, которые стоит изучить, чтобы понять логику Зизиуласа.

[victor-vlad.livejournal.com]

С защитой вашей гипотезы Вам придется туго: я уже указал Вам с ходу те элементы в экклезиологии Зизиуласа, которые ей противоречат. И таких элементов много больше. С ними Вам нужно считаться. Порядка ради, присмотритесь к ним в книгах из Вашего зизиуловсовского списке литературы. Это будет взвешенный анализ. А когда Вы перейдете к доказательствам этой гипотезы на материале Афанасьева и Шмемана, Вам придется столкнуться с еще большими трудностями.

Выше Вы ошарашили меня (и не только меня) Вашим заявлением, что действия Евсевия "вполне вписываются в модель евхаристической экклезиологии". Даже экклезиология Зизиуласа (об о. Николае и о. Александре и не говорю), не может быть истолкована, как разрешение на полный епископский произвол.

[and-shishkov.livejournal.com]

Пока что вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что евхаристическая экклезиология не-епископоцентрична.

Из чего я делаю вывод, что вы просто не в материале.

[victor-vlad.livejournal.com]

1) Вы не привели ни одного аргументов в пользу того, что она, действительно, епископоцентрична. Вы утверждали, Вам и доказывать.

2) Относительно Зизиуласа, я с ходу упомянул (уже, кажется, дважды) две совершенно конкретные черты, которые Вам как-то надо примирить с вашим тезисом о епископоцентирчности евх. эккл.: идею Зизиуласа о восстановлении пресвитериума (статья в "Правосл. общине") и признание им права мирян принимать участие в управлении местной церковь (рус. сб. "Евхаристия и Церковь", с. 58).

На словесный пинпонг у меня, простите, нет ни времени, ни желания.

[and-shishkov.livejournal.com]

Что касается служения мирян у Афанасьева, то давайте посмотрим, что он пишет в своем opus magnum "Церковь Духа Святого", а не в каком-то русскоязычном сборнике мимоходом.

Афанасьев выделяет три служения мирян:1) священнодействие, 2) управление, 3) учительство.

В священнодействии миряне выступают как сослужители предстоятеля (епископа). А вот в управлении и учительстве их служение выражается в рецепции на основании консенсуса (с. 81-82 по изд. 1971 г.). Кстати, Афанасьев отвергает возможность участия мирян в управлении (см. гл. III. 4).

Но вернемся к рецепции и евхаристической экклезиологии. Евхаристическая модель предполагает следующие базовые элементы: Евхаристию, собрание и предстоятеля. Нарушение хотя бы одного из этих элементов делает церковное устройство неописываемым с точки зрения евхаристической модели, поскольку прекращается совершение Евхаристии. Эта модель не знает как описать вдовствующую местную церковь, и, например, Зизиулас, описывая поставление епископа, выходит за рамки евх. модели. Его приглашение общиной других епископов для поставления епископа данной общины не обусловлено Евхаристией. Он прибегает к экклезиологии общения, чтобы заткнуть эту "дыру" в евхаристической модели (а надо сказать это две разные модели).

Так вот консенсус и рецепция. В рамках евхаристической модели, когда существует Евхаристия, собрание и предстоятель, и само собрание никак не детализировано - в нем не выделяется каких-то других существенных элементов кроме предстоятеля (пресвитериум не несет никакой особой от роли всего собрания фунции, он наравне с мирянами участвует в рецепции и консенсусе) - возможно только два варианта рецепции.
1) принятие того, что делает предстоятель за волю Божию и согласие с ним,
2) непринятие и не согласие.
Промежуточных вариантов нет, потому что должен быть консенсус - единодушие и единомыслие.

Но второй случай - это случай, когда фактически собрание отвергает епископа и лишается его. И здесь евх. экклезиология перестает работать, потому что базовая схема этой модели рассыпается, Евхаристия перестает совершаться. Здесь мы видим аналог вдовствующей церкви. Чтобы восстановить собрание Зизиулас, например, предлагает пригласить "внешних" епископов для собора, который решил бы разногласия, а это уже снова экклезиология общения, а не евхаристическая экклезиология.

Вот и получается, что в евхаристической модели роль мирян связывается с одобрением и принятием действий предстоятеля-епископа. Все остальное за ее пределами, поскольку ею не описывается.

Если у вас есть что возразить по существу, я готов продолжить дискуссию. Ответы типа: "вы не дочитали Афанасьева", я не принимаю, поскольку они не конструктивны.

[danuvius.livejournal.com]

Я попробовал бы резюмировать за Вас: в концепции Афанасьева нет места "апостольскому преемству", и ее логическое завершение -- протестантская теория, что каждая община может сама (независимо) выбрать своего предстоятеля?

[and-shishkov.livejournal.com]

В принципе да, потому что хиротония с участием епископов других местных церквей - это уже не евхаристическая экклезиология, потому что эта хиротония никак не обусловлена Евхаристией, совершаемой в местной церкви. Сама хиротония происходит, конечно, во время литургии, но до самогоп риношения, до литургии верных, которую будет совершать уже новопоставленный архиерей.

Но я не думаю, что сам Афанасьев стремился к этому протестантскому выводу. Его практика, как мне рассказывал Чекан, была глубоко епископоцентричной.

Просто евхаристическая экклезиология описывает некоторые аспекты местной церкви в, как говорят физики, нормальных условиях: когда функционируют все базовые элементы (Евхаристия, предстоятель, собрание). У нее очень узкое пространство применения.

[victor-vlad.livejournal.com]

В общем я не уверен, что нормальная дискуссия по-такому нескорому вопросу в формате ЖЖ возможна, поэтому не обещаю вам продолжения. К тому ж у нас очень разный язык и подход (и это я очень мягко попытался сформулировать).

"Дырку" можно найти в любой теории. Я бы сосредоточился не на дыроискательстве (т. е. не на разрушении), а взглянул бы на способности теории цельно отразить конкретную реальность (т. е. на созидании). Думаю, это невозможно без обращения к историческим данным. Афанасьевская евх. эккл. с этой задачей неплохо справляется, исходя из реалий Древней церкви. В какой-то, хотя и меньшей степени, это делает и экклезиология Зизиуласа.

В Афанасьевском варианте евх эккл. местная церковь кафолична (полна) и сама заключает в себе все свои служения. Она, разумеется, сама выбирает себе предстоятеля. Данные из истории Древней церкви более, чем допускают такое толковани. Вопрос об угасании вдовствующей церкви даже и не возникает. Она строго говоря и не остается вдовствующей, ибо местная церковь в своей полноте никуда не делалась и поставит по истеченнии энного срока нового епископа (а покуда не поставит, евхаристию совершит другой пресвитер). Роль присутсвующих епископов – рецепция решения местной церкви. Совершенно ли она необходима, можно ли без нее обойтись, по о. Николаю, я не помню. Возможно, об этой рецепции можно сказать больше и лучше, чем он это сделал. Зизиуласу такой рецепции было мало, он считал, что местные церкви связаны какими-то более прочными связями. В этом что-то есть. Однако, я не вижу, чтобы у него дело пошло дальше заявлений и ничего взамен Афанасьевской (Зомовской?) рецепции он, по-моему не предложил.

С пресвитериумом Вы слишком скоро расправились: он действовал как совет вокруг епископа. Это был реально работающий совещательный орган.

Вообще Вы идете от абстрактного (от некой модели), а единственно возможный, имхо, путь в экклезиологии – от конкретного (от истории).

Не знаю, говорим ли мы об одном и том же.

[and-shishkov.livejournal.com]

Наконец-то, хоть какие-то конкретные утверждения. Спасибо.

Но что же с епископо- и предстоятелецентричностью?

Что с негативной рецепцией мирянами епископа (предстоятеля)? Продолжает ли при этом совершаться Евхаристия и сохраняться единство собрания?

Зизиулас начал латать "дыры" в евх. экклезиологии с помощью концепта общения и зашел довольно далеко. Собственно, начиная с начала 90-х, когда он выступил с докладом "Церковь как общение" наметился его переход к дополненной версии евх. экклезиологии.

[danuvius.livejournal.com]

А Вы уже заимели последние книги Ларше об экклесиологии? Мне это особенно интересно аки от конверта.

[victor-vlad.livejournal.com]

На экклезиологию Зизиуласа (а чуть раньше Афанасьева) обрушивались и обрушиваются многие. Особенно справа. Но Ларше я не читал.

Слово епископоцентричность у Зизиуласа неудачно: дает повод для нападений. Какого-то епископопоклонничества он не проповедует. Но наверное, оно у него все-таки не случайно: именно в оценке роли епископского служения он расходится с Афанасьевым.

Говоря абстрактно, что дурного в том, что экклезиология евхаристоцентрична? Это даже за комплимент сойдет.

[benev.livejournal.com]

почтайте Ларше. Экклесиология д.б. богоцентрична, христоцентрична. все остальные варианты опасны тем самым, что мы имеем - либо вертикаль власти, либо разброд и шатания.

у Церкви нет иного назначения, кроме стяжания ее членами, спасения, жизни в Боге. Жизнь в церковной общине или принадлежность церковной организации -такие вещи, которые (без соли) оказываются легко заслоняющими главную цель, ради котор. существует Ц.

[victor-vlad.livejournal.com]

Церковь, по самому названию, сообщество. Поэтому разговор о том, что представляет собой это сообщество не лишний. Жизнь в этом сообществе для христианина данность, и спасение совершается в нем.

Нельзя сказать, что евх. эккл. не богоцентрична или христоцентрична, поскольку она и не призывает сосредочиться, скажем, на устройстве церковных общин или наведении юрисдикционного порядка как самоцели.

[danuvius.livejournal.com]

Мне интересно было бы почитать аргументы Ларше -- конверта. Бог/Христос -- хорошо, но в земных реалиях? Иначе зачем было выходить из РКЦ?

[benev.livejournal.com]

к сож. эта книга у меня только в бумажн. варианте. Это та самая книга, на котор. рецензию на Богослов.ру написали, упустив все самое острое. Там он рассказывает "анекдот" из жизни. Приезжает ученик Зизиуласа (серб), епископ в женский монастырь и говорит собравшимся монахиням на проповеди: то, что вы делаете в келье, не имеет ценности. ценность имеет только литургия (евхаристич. собрание). Ларше ведет полемику с "коммунаторной" антроплогией и экклесиологией, где личность определяется через отношения (тогда и литургия понимается как "общение", в котором утверждается личностное бытие). Из РКЦ Ларше вышел, как я понимаю, как раз разойдясь в догматике со школой Гийу (Хейнцер, Риу Гарриг и ко). Он потому и воюет с Зизиуласом, что находит у него практически ту же догматику, что в этой католич. школе. На конференции в Белграде по Максиму (на ней абсолютно доминировали последователи Зизиуласа) еп. Пергамский так и заявил, что на стороне его понимания Максима (а спор вокруг него) стоят все крупные католич. ученые, а Ларше. мол, единственный крупный спорщик с др. стороны. Речь идет о фундаментальных вещах.

[benev.livejournal.com]

Две его последие книги еще до меня не дошли, они как раз по экклесиологии:
L’Église, corps du Christ, I, Nature et structure (2012)ISBN 2204096245
L’Église, corps du Christ, II, Les relations entre les Églises (2012) ISBN 2204097721

электронные копии он не шлет :(

[benev.livejournal.com]

важна расстановка акцентов, а так, конечно "все у всех есть", как в Греции