Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

По поводу суда - тут есть прямой запрет ап. Павла, и я считаю что он богословски правильный.
Т. е. к обществу обращаться (через СМИ и т. п.) - это верно и допустимо.
Митинги даже допустимы, почему нет, иные формы протеста.
Но призывать государство судить церковные дела - это ошибка и признание власти кесаря над Христом. Впрочем, эта одна из самых распространенных ошибок в истории христианской Церкви вообще :)

[danuvius.livejournal.com]

Не согласен. Ибо с такой точки зрения и Церковь должна была бы быть принципиальной и не регистрировать Устав прихода в госорганах. И ни во что вменять госрегистрацию брака, н-р. То есть границы "Кесарева" в нынешнем обществе отнюдь не те, что в раннем, тем более что и кесаря уже нет. А если Церковь все же признает, что она не может быть оторванной от гос-ва, то должна признавать и право своих членов судиться светским судом с представителями даже Церкви, если нарушены одновременно с церковными и светские права и Церковь допустила незаконное деяние.

[ereignis.livejournal.com]

Вопрос тут не про Церковь и государство (это отдельная тема), а про то, позволено ли христианину ходить в светский суд по церковным делам. Не по уставу, а по личной христианской совести - потому я и написал - богословски.

[danuvius.livejournal.com]

Ну, я был свидетелем случая, когда был незаконно уволен человек, да еще без выплаты соответствующих компенсаций. Как все изменилось при одном лишь предупреждающем звонке из госорганов! Ибо внутри Церкви все преступления "покроют любовью", а вот в случае суда можно и на нары загреметь. Так что я, напротив, считаю, что обращаться в светский суд нужно и должно -- по делам, к-е находятся в компетенции гос-ва. А в Церкви -- исключительно по церковным.

[artemorte.livejournal.com]

да и тот же апостол Павел к римским властям апеллировал, когда припекло..

[danuvius.livejournal.com]

как же я забыл! :)))
но все же он обращался к сотнику, а не члену синедриона :)

[birr.livejournal.com]

Вы имеете в виду эти слова: http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/1co/6;jsessionid=BA1AC0DCFCCF3E69EA8F628506CE8080 ?

[ereignis.livejournal.com]

да

[birr.livejournal.com]

ну так здесь сказано, на мой взгляд, совсем другое, чем то, к чему Вы это относите. ап. Павел порицал обращение коринфян в светские суды, имея в виду, что им следует обращаться не в суды, а к святым, чтобы те и - духовно - рассуждали споры, а не какие-то там суды. но если святых не существует, как это сейчас имеет место, или, по крайней мере, святых, которые были бы известны, т.е. которые могли бы заниматься тем, чтобы рассуждали споры при обращении к ним, в соответствие с Божиим законом, и это рассуждение было бы авторитетным для церк общества, то отнесение слов апостола Павла к современной ситуации лишается какого бы то ни было смысла.
т.е. здесь похожая история что и со словами апостола Павла о власти, которая от Бога - посмотришь контекст и увидишь, что буквальное применение этих слов возможно только в некой конкретной ситуации.

[ereignis.livejournal.com]

Вы же знаете семантику употребления слова "святые" в павловских посланиях.
Поэтому весь смысл на месте, и святые никуда не делись, и в судах христианам делать нечего.
Как и с властью от Бога все отлично - как была от Бога, так и осталась.

[birr.livejournal.com]

святые у ап. Павла это праведники-христиане, очевидно, обладающие достаточным духовным авторитетом, чтобы рассуждать споры и чтобы это имело бы общезначимое значение (иначе бы апостол не стал призывать рассуждать споры таким образом). если такие люди никуда не делись, укажите на них, пожалуйста.
власть от Бога, про которую пишет апостол, судя по контексту его слов - власть праведная. а неправедная, получается, не от Бога.

[danuvius.livejournal.com]

"святая святым" -- "Един свят"
вот Вам и неразрешимая коллизия :)

[danuvius.livejournal.com]

сейчас есть спец. аналог -- церковный суд. этого нельзя сбрасывать со счетов.

[birr.livejournal.com]

это ниоткуда не следует. потому что - http://danuvius.livejournal.com/294810.html?thread=4849562#t4849562

[shemtov.livejournal.com]

А как именно Вы понимаете слова ап. Павла о власти "от Бога"? Там ведь контекст: несть власть аще не от Бога, но - сущия власти от Бога суть.

Мое мнение: согласно ап. Павлу, все таки бывает власть НЕ от Бога - но при этом современные ему власти (Рим) он почитал от Бога, о чем и предупреждал читателей. Разумеется, видеть в этом тексте то, что якобы все власти всегда от Бога - заблуждение.

[birr.livejournal.com]

как я уже говорил, на мой взгляд, контекст двух мест из ап. Павла однозначно указывает на то, что ап. Павел говорит про власть от Бога как про добродетельную власть - т.к. в каждом из этих случаев пишет, что власть от бога, про которую идет речь, защищает добро, порицает зло и т.п. Вероятно ап. Павел считал таковой современные ему местные власти тех общин, к которым были направлены его послания

[danuvius.livejournal.com]

Он это и имеет в виду; но есть еще не апостол, а Сам Христос: Мф. 18, 15-17.
Только вот назвать членов Общецерковного суда "святыми" у меня язык вряд ли повернется. Да и сам суд настолько профанирован, что лишен смысла.

[ereignis.livejournal.com]

Я тут смотрю не столько на слова о святых, сколько на дальнейшее:

Но брат с братом судится, и притом перед неверными.

То есть даже если и несвятые, все же не стоит к неверным ходить.

[danuvius.livejournal.com]

А с чего Вы взяли, что судьи -- язычники??!! Они могут вполне быть крещеными и даже православными.

[ereignis.livejournal.com]

Они же не по Евангелию там судят, потому и неверные.

[birr.livejournal.com]

ага, спасибо.
апостол вообще не говорит ни о каком институциализированном суде, а говорит только о рассуждении споров у святых, т.е. тема инстициализированного суда, пусть и церковного, на мой взгляд, вообще не имеет к этому всему отношения.

[danuvius.livejournal.com]

Ну это на Ваш взгляд.
Церковный суд зародился уже в ранней Церкви, в основном после слияния с гос-м, чтобы извлечь епископов из ведения внешних, так что они стали неподсудны светским властям.
Но нынче любой епископ в принципе подсуден светскому суду, если совершит соотв. деяние. Так что ситуация изменилась.

[birr.livejournal.com]

нынче епископы не являются святыми в павловом употреблении этого слова. по этой причине все эти его слова, автоматически, к церковному суду не относятся

[danuvius.livejournal.com]

Так, гос-во вынудило или вынуждает Церковь заключать трудовые договоры, платить в пенс. фонд и т.д. Но еслои Церковь нарушает госзакон в области трудового договора -- именно светский суд обязан заставить Церковь соблюдать закон.

[gm-dar.livejournal.com]

+1