Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[and-shishkov.livejournal.com]

Ну о. Павел, говоря о пределах евхаристической общины следует Зизиуласу и называет епархию местной церковью. И далее почитайте характеристики епископа, которые тоже взяты из Зизиуласа. Епископ как выражение всей местной церкви, ее голос, воля - эти тезисы Зизиуласа разбросаны тут и там в богословской части книги о. Павла.

[victor-vlad.livejournal.com]

Епархию местной церковью считали все "евхаристические экклезиологи": и Афанасьев, и Шмеман, и Зизиулас. Зизиулас, который, кстати, плохо знает работы Афанасьева, распространяет мнение, что Афанасьев считает местной церковью приход. Потом это, кажется, Фельми повторил. И пошло-поехало. Но это заблуждение. Афанасьев просто хорошо видел проблему, что нынешняя епархия не вполне совпадает с древней местной церковью и предложил богословскую дискуссию на эту тему. Поэтому можно сказать, что он оставил проблему открытой. Хотя одна цитата из него, где он называет местной церквью епархию, есть.

М. б., Адельгейм взял вывод о епархии как местной церкви из русского перевода одной из статей Зизуласа в "Православной общине" ("(По)местная церковь с православной точки зрения" – как-то так называется). Оттуда он, может, и позаимствовал что-нибудь о епископе. Но обильно читать Зизиуласа он не мог, т. к. "Бытие и общение" перевели позже книги о. Павла, а по-анг., фр., греч. он, по моим сведениям, не читал.

Зизиулас преувеличил роль епископа в местной церкви. И здесь, пожалуй, одно из серьезнейших расхождений между ним и Афанасьевым. Если б он внимательно прочел "Церковь Духа Святого", он бы увидел, что Афанасьев уже разработал эту тему и ушел гораздо дальше зизиуловских дифирамбов епископу.

[danuvius.livejournal.com]

У Афанасьева возник ступор тогда, когда большой город перерос границы одного прихода (а случилось это довольно рано), так что в одном городе могло быть несколько приходов, а несколько епископов в одном городе -- нонсенс, так что первоначальная примитивная структура приход=епископ=епархия уже не могла иметь место. Дальнейшее расширение епископии до пределов области уже было делом техническим и неизбежным отчасти. Так что хотя исторически "монархический епископат" появляется не сразу и тем более не получает мгновенно доминирующей роли, его центральная роль в устройстве Церкви не подлежит сомнениям. Это как постепенное раскрытие тех догматов, что были уже в самом зародыше Церкви.
Поэтому я не говорил бы, как, н-р, Якунин, о позднем появлении митрополий в границах областей. Я говорил бы о том перевороте, что свершился в России в предрев. века, когда епископ был де факто приравнен к губернатору с возможностью перевода с кафедры на кафедру, и аналогичная практика в 20 веке закрепилась в РПЦ окончательно применительно и к священникам. Хорошо еще, что о. Павла не перевели в другой приход. В сочетании с отсутствием выборности священников и епископата это и дало тот экклесиол. крен, с которым мы столкнулись.
А вот проблема границ самостоятельности и автономии епископии, особенно с богословской точки зрения, остается открытой, причем РПЦ здесь суперавторитарна за счет максимального увеличения власти Синда и Патриарха.

[victor-vlad.livejournal.com]

Относительно первого Вашего параграфа, думаю, все обстоит сложнее. Мне не кажется, что Афанасьев тут куда-то безнадежно уперся. Кстати, возможно, в мегаполисах (Рим, Александрия, м. б., Ангтиохия) было несколько епископов (хотя Аф-в отстаивал противоположную точку зрения). Монархический епископат я предпочитаю называть моноепископатом, потому что поначалу он не был монархическим ни в современном, ни в древнем смысле слова. Но все это долгий разговор.

Проблема кафоличности местной церкви – центральная для вопроса церковного устройства. Без нее вообще нам с места не сдвинуться. Ее очень стоит обсуждать. Отцы собора 1917–18 гг. это хорошо понимали.

[and-shishkov.livejournal.com]

Да, я ошибся - Адельгейм не мог читать русский перевод книги Зизуласа, когда писал свою книгу. Но и у Афанасьева он вряд ли мог позаимствовать отождествление местной церкви с епархией. Слишком уж ясно Афанасьев объясняет, что отождествление местной церкви с епархией является искажением "древней практики" (пишу в кавычках, потому что Афанасьев реконструировал древнюю практику, и совершенно непонятно, является ли она таковой). Скорее всего источник - это статьи Шмемана 50-60-х относительно первенства Вселенского Патриарха.

Что касается Зизиуласа, то он действительно не знал работ Афанасьева, когда писал диссер про епископа в ранней Церкви. Его подход - это собственное конструирование евхаристической экклезиологии. Об этом кажется Батреллос говорил. И он в своем конструировании был более последователен, чем Афанасьев. Афанасьев не рискнул сказать, что в итоге все харизмы соединяются в епископе, хотя при внимательном чтении той же "Церкви Духа Святого" можно сделать такие выводы.

Но то, что и Зизиулас и Шмеман и отчасти Афанасьев пришли с разных сторон к одному выводу - это особенность евхаристической экклезиологии. Когда изначально задается дуалистическая схема предстоятель - община, экклезиология не может не быть предстоятелецентричной, а накладываясь на традиционную иерархию - епископоцентричной. А у Афанасьева предстоятель - это существенный элемент собрания. Можно сказать системообразующий.

И еще. Тут некоторые ниже предъявляют претензии про евхаристическое богословие. Но я согласен с Дунаевым - надо строже относиться к терминам. Евхаристическое богословие - это общее название для множества разнородных подходов. Тут вам и экклезиологии Афанасьева, Шмемана и Зизиуласа, тут и литургическое богословие того же Шмемана, не имеющее ничего общего с его экклезиологией (и статьи писались им в разное время), тут и евхаристическое богословие, про которое говорит Филоненко, например. Уже не говорю про инославные аналоги.

Адельгейм пользуется евхаристической экклезиологией Афанасьева-Шмемана. Пользуется не критически, а начетнически (как в нашем богословии чаще всего и бывает). И разбирая его книгу и его ошибки мы должны обсуждать именно это, а не какие-то посторонние вещи.

Что касается вопроса Алексея Дунаева, то мне кажется, что главная проблема о. Павла в его высокой степени конфликтности с теми, кто не разделяет его мнения. Он мне напоминает в этом плане о. Матфея Мормыля, которого многие любили, но который имел очень крутой нрав и постоянно нарывался на конфликты на пустом месте, за что другие его недолюбливали. Кто знает - поймет мою аналогию.

[victor-vlad.livejournal.com]

Честно говоря, в том, что касается евх. экклезиологии, я вижу вещи довольно иначе, поэтому мне было бы слишком долго комментировать Ваши соображения о ней. Иначе я вижу и соотношение богословия Афанасьева и Зизиуласа. Способности и интуицию о. Павла Вы недооцениваете. А вот относительно его конфликтности – это похоже на фантазии: нам известен один личный конфликт его – с еп. Евсевием, о котором я ни от кого, никогда не слышал ни одного доброго слова и за которым стояла и поддерживала система.

[and-shishkov.livejournal.com]

Я слышал добрые искренние слова про владыку Евсевия от разных людей с псковщины. Сам его не знаю, но думаю, что ситуация с конфликтом между Адельгеймом и Евсевием много сложнее, нежели ее картонные интерпретации, популярные нынче.

[(Anonymous)]

Проблема с Евсевием очень простая. Стоит посмотреть не его биографию. о. Павла он ненавидил как представителя тех, кого гнал режим, которому он служил не за страх, а за совесть, и на которых стучали его друзья.
Это вовсе не значит, что у него полностью отсутствуют человеческие качества.
Об этом почему-то не принято говорить вслух, но лучше говорить вещи прямо, чем прибегать к темным намекам.

[d-st75.livejournal.com]

Проблема с Евсевием очень простая. Стоит посмотреть не его биографию. о. Павла он ненавидил как представителя тех, кого гнал режим, которому он служил не за страх, а за совесть, и на которых стучали его друзья.
Это вовсе не значит, что у него полностью отсутствуют человеческие качества.
Об этом почему-то не принято говорить вслух, но лучше говорить вещи прямо, чем прибегать к темным намекам.

[danuvius.livejournal.com]

А у него в биографии прямо обозначена кличка агента ГБ?

[danuvius.livejournal.com]

Благодарю Вас за интересные комменты. Хорошо, что Вы возобновили Вашу ЖЖ-активность.

[and-shishkov.livejournal.com]

Спасибо на добром слове. Просто экклезиология - это область моих научных и в какой-то степени профессиональных интересов.

[benev.livejournal.com]

главы Бытия и общения перевели давно на русский, еще в Беседе Горичевой. но кажется, не экклесилогические.

Ларше, кстати, в последних книгах весьма жестко обрушивается на экклесиологию Зизиуласа, назвая ее епикопцентричной и евхаристоцентричной (вместо богоцентричной, какой она должа быть).

[and-shishkov.livejournal.com]

О чем и речь.

Вообще мне кажется, что многие недооценивают клерикалистский посыл евхаристической экклезиологии. Как-то все останавливаются на афанасьевском описании служений мирян, не замечая, что это описание фактически не относится к евхаристической экклезиологии, поскольку находится за его пределами.

А более или менее завершенная евх. эклезиология - она у Зизиуласа с его харизмами собранными в епископе. Когда епископ является голосом собрания - любой другой голос внутри собрания - это шизофрения.

[benev.livejournal.com]

вот-вот.

[victor-vlad.livejournal.com]

Вы понимаете под евх. экклезиологией что-то совсем не то, что есть в работах ее представителей. Отсюда у Вас полный волюнтаризм в высказываниях.

Так почему-то Вам произвольно заблагорассудилось выкинуть из евх. экклезиологии служение мирян: Вам лучше чем Афанасьеву видно, что оно сюда не относится. Почему-то Вы решили объявить зизиулосовскую версию евх. экклезиологии более завершенной, чем афанасьевская. Вы утверждаете весьма смелую вещь, что в экклезиологии Зизиуласа любой голос кроме епископского – шизофрения. Но вот, повторюсь, он призывает восстановить пресвитериум (см. хотя бы статью в Правосл. общине) и это полностью противоречит Вашему тезису. Да и мирян он не лишает права голоса: он признает их рецепцию ("епископ не может рукоположить в кабинете") и даже право принимать участие в управлении церквью (где-то в русскоязычном сборнике мимоходом). Вы что-то крупно недочитали . Представления о евх. эккл. должны основываться на работах ее представителей. А вот, чтоб Вы ими владели, я как раз и не вижу.

[and-shishkov.livejournal.com]

Очень часто пишут: "Вы понимаете под NNN что-то совсем не то, что есть в работах ее представителей". Но будем справедливы, только сами авторы могут утверждать о том, что они понимают под тем или иным в их работах. Нам (и мне, и вам) открыто лишь пространство интерпретации мысли авторов. И я не уверен, что вы гораздо ближе к оригиналу понимаете мысль Афанасьева или Зизиуласа. Мы здесь с вами в равной позиции. При условии, конечно, что труды этих авторов действительно вами прочитаны и проанализированы.

Конечно, мое утверждение о епископоцентричности и клерикальности евхаристической экклезиологии является гипотезой, но я готов эту гипотезу защищать. И приводить аргументы в ее пользу. Но для того, чтобы дискуссия состоялась нужны контраргументы, а не высокомерные заявления о том, что "вы неправильно поняли". Согласитесь, последнее вообще не аргумент.

О епископоцентричности евх. экклезиологии Зизиуласа я сужу по его книге "Бытие как общение" (В "Общении и инаковости" экклезиологический раздел довольно слабый), его диссертации "Eucharist, Bishop, Church: The Unity of the Church in the Divine Eucharist and the Bishop During the First Three Centuries", которая опубликована по-английски в 2001, а также по его статьям. Наиболее примечательным сборником статей является: "The One and the Many: Studies on God, Man, the Church, and the World Today" (2010). Кроме того, есть хорошие вторичные источники по Зизиуласу, например, McPartlan, Paul G. "The Eucharist Makes the Church: Henry De Lubac and John Zizioulas in Dialogue" (1993), а также "The Theology of John Zizioulas: Personhood and the Church" (2007) и в этом сборнике особенно статья Батреллоса "Church, Eucharist, Bishop: The Early Church in the Ecclesiology of John Zizioulas". Это лишь часть тех работ, которые стоит изучить, чтобы понять логику Зизиуласа.

[victor-vlad.livejournal.com]

С защитой вашей гипотезы Вам придется туго: я уже указал Вам с ходу те элементы в экклезиологии Зизиуласа, которые ей противоречат. И таких элементов много больше. С ними Вам нужно считаться. Порядка ради, присмотритесь к ним в книгах из Вашего зизиуловсовского списке литературы. Это будет взвешенный анализ. А когда Вы перейдете к доказательствам этой гипотезы на материале Афанасьева и Шмемана, Вам придется столкнуться с еще большими трудностями.

Выше Вы ошарашили меня (и не только меня) Вашим заявлением, что действия Евсевия "вполне вписываются в модель евхаристической экклезиологии". Даже экклезиология Зизиуласа (об о. Николае и о. Александре и не говорю), не может быть истолкована, как разрешение на полный епископский произвол.

[and-shishkov.livejournal.com]

Что касается служения мирян у Афанасьева, то давайте посмотрим, что он пишет в своем opus magnum "Церковь Духа Святого", а не в каком-то русскоязычном сборнике мимоходом.

Афанасьев выделяет три служения мирян:1) священнодействие, 2) управление, 3) учительство.

В священнодействии миряне выступают как сослужители предстоятеля (епископа). А вот в управлении и учительстве их служение выражается в рецепции на основании консенсуса (с. 81-82 по изд. 1971 г.). Кстати, Афанасьев отвергает возможность участия мирян в управлении (см. гл. III. 4).

Но вернемся к рецепции и евхаристической экклезиологии. Евхаристическая модель предполагает следующие базовые элементы: Евхаристию, собрание и предстоятеля. Нарушение хотя бы одного из этих элементов делает церковное устройство неописываемым с точки зрения евхаристической модели, поскольку прекращается совершение Евхаристии. Эта модель не знает как описать вдовствующую местную церковь, и, например, Зизиулас, описывая поставление епископа, выходит за рамки евх. модели. Его приглашение общиной других епископов для поставления епископа данной общины не обусловлено Евхаристией. Он прибегает к экклезиологии общения, чтобы заткнуть эту "дыру" в евхаристической модели (а надо сказать это две разные модели).

Так вот консенсус и рецепция. В рамках евхаристической модели, когда существует Евхаристия, собрание и предстоятель, и само собрание никак не детализировано - в нем не выделяется каких-то других существенных элементов кроме предстоятеля (пресвитериум не несет никакой особой от роли всего собрания фунции, он наравне с мирянами участвует в рецепции и консенсусе) - возможно только два варианта рецепции.
1) принятие того, что делает предстоятель за волю Божию и согласие с ним,
2) непринятие и не согласие.
Промежуточных вариантов нет, потому что должен быть консенсус - единодушие и единомыслие.

Но второй случай - это случай, когда фактически собрание отвергает епископа и лишается его. И здесь евх. экклезиология перестает работать, потому что базовая схема этой модели рассыпается, Евхаристия перестает совершаться. Здесь мы видим аналог вдовствующей церкви. Чтобы восстановить собрание Зизиулас, например, предлагает пригласить "внешних" епископов для собора, который решил бы разногласия, а это уже снова экклезиология общения, а не евхаристическая экклезиология.

Вот и получается, что в евхаристической модели роль мирян связывается с одобрением и принятием действий предстоятеля-епископа. Все остальное за ее пределами, поскольку ею не описывается.

Если у вас есть что возразить по существу, я готов продолжить дискуссию. Ответы типа: "вы не дочитали Афанасьева", я не принимаю, поскольку они не конструктивны.

[danuvius.livejournal.com]

Я попробовал бы резюмировать за Вас: в концепции Афанасьева нет места "апостольскому преемству", и ее логическое завершение -- протестантская теория, что каждая община может сама (независимо) выбрать своего предстоятеля?

[victor-vlad.livejournal.com]

В общем я не уверен, что нормальная дискуссия по-такому нескорому вопросу в формате ЖЖ возможна, поэтому не обещаю вам продолжения. К тому ж у нас очень разный язык и подход (и это я очень мягко попытался сформулировать).

"Дырку" можно найти в любой теории. Я бы сосредоточился не на дыроискательстве (т. е. не на разрушении), а взглянул бы на способности теории цельно отразить конкретную реальность (т. е. на созидании). Думаю, это невозможно без обращения к историческим данным. Афанасьевская евх. эккл. с этой задачей неплохо справляется, исходя из реалий Древней церкви. В какой-то, хотя и меньшей степени, это делает и экклезиология Зизиуласа.

В Афанасьевском варианте евх эккл. местная церковь кафолична (полна) и сама заключает в себе все свои служения. Она, разумеется, сама выбирает себе предстоятеля. Данные из истории Древней церкви более, чем допускают такое толковани. Вопрос об угасании вдовствующей церкви даже и не возникает. Она строго говоря и не остается вдовствующей, ибо местная церковь в своей полноте никуда не делалась и поставит по истеченнии энного срока нового епископа (а покуда не поставит, евхаристию совершит другой пресвитер). Роль присутсвующих епископов – рецепция решения местной церкви. Совершенно ли она необходима, можно ли без нее обойтись, по о. Николаю, я не помню. Возможно, об этой рецепции можно сказать больше и лучше, чем он это сделал. Зизиуласу такой рецепции было мало, он считал, что местные церкви связаны какими-то более прочными связями. В этом что-то есть. Однако, я не вижу, чтобы у него дело пошло дальше заявлений и ничего взамен Афанасьевской (Зомовской?) рецепции он, по-моему не предложил.

С пресвитериумом Вы слишком скоро расправились: он действовал как совет вокруг епископа. Это был реально работающий совещательный орган.

Вообще Вы идете от абстрактного (от некой модели), а единственно возможный, имхо, путь в экклезиологии – от конкретного (от истории).

Не знаю, говорим ли мы об одном и том же.

[danuvius.livejournal.com]

А Вы уже заимели последние книги Ларше об экклесиологии? Мне это особенно интересно аки от конверта.

[victor-vlad.livejournal.com]

На экклезиологию Зизиуласа (а чуть раньше Афанасьева) обрушивались и обрушиваются многие. Особенно справа. Но Ларше я не читал.

Слово епископоцентричность у Зизиуласа неудачно: дает повод для нападений. Какого-то епископопоклонничества он не проповедует. Но наверное, оно у него все-таки не случайно: именно в оценке роли епископского служения он расходится с Афанасьевым.

Говоря абстрактно, что дурного в том, что экклезиология евхаристоцентрична? Это даже за комплимент сойдет.

[benev.livejournal.com]

почтайте Ларше. Экклесиология д.б. богоцентрична, христоцентрична. все остальные варианты опасны тем самым, что мы имеем - либо вертикаль власти, либо разброд и шатания.

у Церкви нет иного назначения, кроме стяжания ее членами, спасения, жизни в Боге. Жизнь в церковной общине или принадлежность церковной организации -такие вещи, которые (без соли) оказываются легко заслоняющими главную цель, ради котор. существует Ц.

[victor-vlad.livejournal.com]

Церковь, по самому названию, сообщество. Поэтому разговор о том, что представляет собой это сообщество не лишний. Жизнь в этом сообществе для христианина данность, и спасение совершается в нем.

Нельзя сказать, что евх. эккл. не богоцентрична или христоцентрична, поскольку она и не призывает сосредочиться, скажем, на устройстве церковных общин или наведении юрисдикционного порядка как самоцели.