Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[d-st75.livejournal.com]

Я это буду учитывать. Но по поводу "евхаристического богословия" очень много недоразумений, как хорошо показал victor_vlad

[danuvius.livejournal.com]

Тут в самом деле хорошо сначала прояснять термины, поскольку для меня лично "евхар. богословие" -- это не просто теории отдельных богословов, но и та реальная практика древней Церкви, которая стоит за этими конструктами, сколь бы ни были удачными или неудачными последние. Но изложение конструктов, конечно, должно быть адекватным.

[d-st75.livejournal.com]

Вы должны понимать, что делать из Евсевия пример "евхаристичекого" поведения епископа, это нонсенс и издевательство над церковью. Тут явно что-то не то, сколько ни проясняй термины и как ни излагай конструкты.

[danuvius.livejournal.com]

Уж это-то я понимаю :) Хотя на радио Свобода нашими диссидентами было хорошо обращено внимание на подчиненное положение епископа. Евсевий выполнял то, что ему велели. Хотя и чересчур старательно.

[d-st75.livejournal.com]

В этом согласен. Только задаюсь вопросом, где его начальство.

[and-shishkov.livejournal.com]

А никто и не пытается приписать Евсевию евхаристическое поведение - это вообще не относится к евхаристической экклезиологии, она не рассматривает такие категории как моральное поведение епископа. Но в схему евхаристической экклезиологии такие вещи как право епископа распоряжаться священниками в своей епархии вполне входит, по крайней мере не противоречит. Повторюсь - в евхаристической экклезиологической модели нет этического измерения. И это говорит скорее об ущербности евхаристической модели.

Поэтому надо спокойнее реагировать на слова, что данный конкретный епископ вполне вписывается в рамки евхаристической модели. Это действительно так, поскольку модель рассматривает епископа как набор функций (это вообще свойство моделей редуцировать реальность).

Проблема в том, что о. Павел выбрал именно евхаристическую экклезиологию для фундамента своей аргументации. Он попытался на вне-этической модели построить этические выводы.

[d-st75.livejournal.com]

Удержусь от характеристики данного конкретного епископа. Не из уважения к сану, который он замарал, а просто потому что всем все понятно.
То, что Вы говорите про евхаристическую экклезилогию чудовищно и свидетельствует о том, что Вы думаете в совершенно других категориях и в совершенно иной системе ценностей, чем те кто занимался этой темой.

[and-shishkov.livejournal.com]

Интересно было бы получить контраргумент, в котором было бы ясно показано, что в евхаристической модели присутствует этический элемент, а не читать эмоциональную реакцию и беспочвенные обвинения.

[danuvius.livejournal.com]

Мне кажется, что в любой _христ._ "модели" имплицитно присутствуют этические "элементы".

[and-shishkov.livejournal.com]

Не думаю. Они могут быть внеположным модели основанием (аксиомой), но не обязательно этические элементы будут присутствовать в самой модели как ее необходимые части.

Например, если вы замечали в евхаристической модели практически нет вопроса о недостойном поведении епископа. Как Евхаристическое собрание реагирует в случае негативной рецепции? Продолжает ли работать евх. модель в случае недостойного поведения епископа? Там этические вопросы вынесены за скобки и решаются, если решаются, на основании совсем иной логики и модели церковного устройства.

Для евхаристической модели недостойное поведение епископа слишком большое усложнение, с которым эта модель не справляется только лишь на основании своих собственных ресурсов.

Единственное место, где возможен этический элемент - это рецепция собранием действий предстоятеля. Но в случае негативной рецепции евх. модель уже не справляется.

[danuvius.livejournal.com]

Ex opere operato? В православии тут тоже не все просто, хотя в целом оно тут и заимствует католич. учение.

[d-st75.livejournal.com]

Нужно было бы, конечно. Но на самом деле проблема в другом: в возникновении новой версии православия (условно, "новоправославии", иногда - "политическое православие"), полностью ампутированное от нравственной составляющей.
Т.е. приходится объяснять то, что раньше не нуждалось в объяснении.
Нельзя быть епископом в полном смысле этого слова и подлецом.

[and-shishkov.livejournal.com]

Мне кажется, что вы преувеличиваете. Я не думаю, что есть какая-то новая версия православия. Все старо как мир. Просто есть идеологизированные стороны, которые сталкиваются в конфликтах.

Есть правда еще такой технократический подход, когда богословие меняется в согласии с актуальностью момента. Но боюсь, что здесь самым ярким примером такого подхода будет Шмеман. Например, от "О неопапизме" до "Знаменательной бури" прошла интересная эволюция взглядов этого богослова на первенство КП, на удивление совпадающая с потребностями текущего момента. Неужто и Шмемана мы заподозрим в ампутированной нравственной составляющей?

[d-st75.livejournal.com]

Думаю, вы просто делаете вид, что не понимаете.

[and-shishkov.livejournal.com]

А я думаю, что вы не разбираетесь в евх. экклезиологии, но усиленно пытаетесь делать вид, что разбираетесь.

Впрочем, глядя на плачевное состояние парижского богословия, - это не удивительно.

[danuvius.livejournal.com]

Об эволюции Шмемана можно чуть (но именно в двух словах) подробнее? И что такое "потребности текущего момента" (с чьей точки зрения -- РПЦ или КНП)?

[d-st75.livejournal.com]

Да чушь это полная про Шмемана. Человек явно не разбирается и не хочет разбираться.

[danuvius.livejournal.com]

Желательны не эмоции, а конкретные аргументы и ссылки.

[and-shishkov.livejournal.com]

Просто почитайте его статьи "О неопапизме" (1950) и "Знаменательная буря" (1971) и сравните.

1950 г. Шмеман в К-польской юрисдикции, 1970 - К-поль забанил автокефалию ПЦА.

[(Anonymous)]

Это совершенно другой спор. Я не вижу, чтоб взгляды Шмемана сколько-нибудь существенно менялись. Они, наборот, выработались у него очень рано: удивительно, насколько его ранние статьи начала 1950-ых уже вполне "шмемановские".
Взгляды Мейндорффа в этом вопросе были очень близки. Это прагматизм, а не смена экклезиологии в зависимости от ситуации.

Связи с Константинополем поддерживались и после провозглашения автокефалии. К-поль как раз никогда не "забанивал" ПЦА (а мог...). У Вас явно неполная информация. Другое дело - что К-поль автокефалию не признал (и не мог признать, потому что это означало полный отказ от юрисдикции в Америке). Но ПЦА никогда и не заявляла претензий на юрисдикцию над всеми православными в Америке, а всегда, наоборот, призывала к объединению церквей на равных началах (была надежда с антиохийской митрополией). Все основные документы выложены на сайте ПЦА (к сожалению, только по-английски).

[d-st75.livejournal.com]

Это совершенно другой спор.
Взгляды Шмемана как раз очень мало менялись. Удивительно насколько его ранние статьи в Церквном Вестнике Русского Экзархат уже вполне "шмемановские".
К-поль не забанивал ПЦА (хотя мог...), и отношения продолжались даже после провозглашения автокефалии. У Вас неполная информация. Мейндорфф, как и Шмеман, хорошо понимал значение Константинополя как центра православия, и пользовался уважением у греков.

[danuvius.livejournal.com]

На первый взгляд, эволюция есть. Но в первой статье Шмеман не отрицает, что при постепенном развитии Церкви в той или иной стране она имеет право на автокефалию. Кстати, существа вопроса он так и не касается: имела ли РПЦ право даровать своей части автокефалию без вселенского Собора и без согласия КНП? Равно как и не решает богословской проблематики экклес. распада мирового Православия.

[d-st75.livejournal.com]

"существа вопроса не касается"
Более существенного решения вопроса, чем создание именно такой автокефалии трудно придумать. А отвлеченные рассуждения о "каноничности" он считал пустым занятием. Об этом хорошо в классической статье "The Canonical problem". Меня всегда поражает, насколько в совершенно разных ситуациях основные взгляды и подход Шмемана мало менялись. Он не только существа многих вопросов коснулся, но сумел их поставить по-новому.
Разумеется, это не означает, что в его статьях нет спорных моментов.

"не решает богословской проблематики..."
Не знаю, решает или не решает, но саму проблематику он сформулировал один из первых. Не понимаю, в чем претензии.