Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[birr.livejournal.com]

Вы имеете в виду эти слова: http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/1co/6;jsessionid=BA1AC0DCFCCF3E69EA8F628506CE8080 ?

[ereignis.livejournal.com]

да

[birr.livejournal.com]

ну так здесь сказано, на мой взгляд, совсем другое, чем то, к чему Вы это относите. ап. Павел порицал обращение коринфян в светские суды, имея в виду, что им следует обращаться не в суды, а к святым, чтобы те и - духовно - рассуждали споры, а не какие-то там суды. но если святых не существует, как это сейчас имеет место, или, по крайней мере, святых, которые были бы известны, т.е. которые могли бы заниматься тем, чтобы рассуждали споры при обращении к ним, в соответствие с Божиим законом, и это рассуждение было бы авторитетным для церк общества, то отнесение слов апостола Павла к современной ситуации лишается какого бы то ни было смысла.
т.е. здесь похожая история что и со словами апостола Павла о власти, которая от Бога - посмотришь контекст и увидишь, что буквальное применение этих слов возможно только в некой конкретной ситуации.

[ereignis.livejournal.com]

Вы же знаете семантику употребления слова "святые" в павловских посланиях.
Поэтому весь смысл на месте, и святые никуда не делись, и в судах христианам делать нечего.
Как и с властью от Бога все отлично - как была от Бога, так и осталась.

[birr.livejournal.com]

святые у ап. Павла это праведники-христиане, очевидно, обладающие достаточным духовным авторитетом, чтобы рассуждать споры и чтобы это имело бы общезначимое значение (иначе бы апостол не стал призывать рассуждать споры таким образом). если такие люди никуда не делись, укажите на них, пожалуйста.
власть от Бога, про которую пишет апостол, судя по контексту его слов - власть праведная. а неправедная, получается, не от Бога.

[danuvius.livejournal.com]

"святая святым" -- "Един свят"
вот Вам и неразрешимая коллизия :)

[birr.livejournal.com]

как сказал бы Хгр - коллизия только в рамках аристотелевской логики :)

[ereignis.livejournal.com]

Святые у Павла - это просто христиане.
Про духовный авторитет - это уже герменевтические фантазии.
Поэтому достаточно обращения ко всей полноте христиан = "повеждь церкви".
Про власть - из контекста никак не следует, "праведная" или "неправедная".
Конечно, можно толковать, что праведная - но это уже толкование, а не текст.

[danuvius.livejournal.com]

Из других мест, где говорится про меч, данный властям, все же следует, что праведная (насколько это возможно было в языческом гос-ве, хотя не надо забывать, что это было знаменитое римское право).

[ereignis.livejournal.com]

Из этого - не следует, а что во всех местах смысл один - еще доказать надо.
Впрочем, мы ушли далеко от начальной темы, так что предлагаю поставить точку, про власть в другой раз :)

[birr.livejournal.com]

скажем так, "святые" у Павла это не те кто только называют себя христианами, а те, кто ими и являются в действительности. т.е. христиане-праведники.
нет, Павел говорит не о всей полноте христиан, а именно о святых христианах с даром разумности ("..неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?"), т.е. это какие-то отдельные люди, а не вся полнота.

относительно власти - в тех двух местах, где Павел упоминает про это, совершенно эксплицитно указывается, что речь идет именно о праведной власти. напр.: "Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим 13:3)). т.е. если, напр., делая добро, ты получаешь от власти не похвалу, а что-нибудь обратное (как это было кстати в случае о. Павла), то это, автоматически, не есть власть от Бога

[ereignis.livejournal.com]

Это вся полнота, в которой должны найтись разумные. Если Вы считаете всех нынешних христиан безумными - это как то слишком сурово все же :)

Я не буду спорить о толкованиях.
Можно понимать, как Вы, а можно - иначе.
Из этой цитаты никак не следует прямо, что в ней речь "именно о праведной власти".

[danuvius.livejournal.com]

сейчас есть спец. аналог -- церковный суд. этого нельзя сбрасывать со счетов.

[birr.livejournal.com]

это ниоткуда не следует. потому что - http://danuvius.livejournal.com/294810.html?thread=4849562#t4849562

[shemtov.livejournal.com]

А как именно Вы понимаете слова ап. Павла о власти "от Бога"? Там ведь контекст: несть власть аще не от Бога, но - сущия власти от Бога суть.

Мое мнение: согласно ап. Павлу, все таки бывает власть НЕ от Бога - но при этом современные ему власти (Рим) он почитал от Бога, о чем и предупреждал читателей. Разумеется, видеть в этом тексте то, что якобы все власти всегда от Бога - заблуждение.

[birr.livejournal.com]

как я уже говорил, на мой взгляд, контекст двух мест из ап. Павла однозначно указывает на то, что ап. Павел говорит про власть от Бога как про добродетельную власть - т.к. в каждом из этих случаев пишет, что власть от бога, про которую идет речь, защищает добро, порицает зло и т.п. Вероятно ап. Павел считал таковой современные ему местные власти тех общин, к которым были направлены его послания

[danuvius.livejournal.com]

Он это и имеет в виду; но есть еще не апостол, а Сам Христос: Мф. 18, 15-17.
Только вот назвать членов Общецерковного суда "святыми" у меня язык вряд ли повернется. Да и сам суд настолько профанирован, что лишен смысла.

[ereignis.livejournal.com]

Я тут смотрю не столько на слова о святых, сколько на дальнейшее:

Но брат с братом судится, и притом перед неверными.

То есть даже если и несвятые, все же не стоит к неверным ходить.

[danuvius.livejournal.com]

А с чего Вы взяли, что судьи -- язычники??!! Они могут вполне быть крещеными и даже православными.

[ereignis.livejournal.com]

Они же не по Евангелию там судят, потому и неверные.

[danuvius.livejournal.com]

В некоторых странах осталась клятва на Библии (если не ошибаюсь). А у апостола речь идет все же о язычниках.

[ereignis.livejournal.com]

Светский суд не судит по Библии. Речь не о личном вероисповедании, а о критерии вынесения решения.
Равно как и о том, что нехорошо христианам публичными судами между собой позорить свое христианство.

[birr.livejournal.com]

ага, спасибо.
апостол вообще не говорит ни о каком институциализированном суде, а говорит только о рассуждении споров у святых, т.е. тема инстициализированного суда, пусть и церковного, на мой взгляд, вообще не имеет к этому всему отношения.

[danuvius.livejournal.com]

Ну это на Ваш взгляд.
Церковный суд зародился уже в ранней Церкви, в основном после слияния с гос-м, чтобы извлечь епископов из ведения внешних, так что они стали неподсудны светским властям.
Но нынче любой епископ в принципе подсуден светскому суду, если совершит соотв. деяние. Так что ситуация изменилась.

[birr.livejournal.com]

нынче епископы не являются святыми в павловом употреблении этого слова. по этой причине все эти его слова, автоматически, к церковному суду не относятся