Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Он ошибался во всем в теории (книга "Догмат о Церкви" в богословском отношении беспомощна и наивна, лучше не читать ее вообще).
Но при этом почти ни в чем не ошибался на практике (решение идти в светский суд, на мой взгляд, все же ошибка).
Думаю, это объясняется тем, что он умел "слушать сердце", не давать голосу разума забить голос любви. За что и поплатился :((
А "объективная" ценность его в свидетельстве (testis fidei), в примере, а не в его теориях - он не боялся говорить о том, что считал истиной невзирая на последствия (пусть это не всегда было истиной объективно, человек слаб), может быть вслед за ним не испугается и кто-то еще.

[danuvius.livejournal.com]

Но если он ошибался в теории, то и его практика была ошибочной, поскольку она соответствовала теории? Или Вы считаете, что он не сумел подвести правильное вторичное обоснование под верную первичную практику?

[ereignis.livejournal.com]

Его практика мотивировалась не его теориями, а заботой о своем "малом стаде" и "алканьем правды" и в меру этого была правильна и хороша. Хотя были отдельные неверные шаги, направление было верное (это мое мнение, то есть верное по моим субъективным критериям и по моим представлениям куда гипотетически можно было двигаться в его положении).

[danuvius.livejournal.com]

Но в итоге он ничего не добился с практической точки зрения: решение церковного суда оказалось формальным и ничего не изменило (не говоря уже о "неофициальном" 6 пункте, который был вручен ему от имени патриарха письменно)..

[ereignis.livejournal.com]

Вы не на то смотрите - он добился внимания заинтересованных (Вашего, моего и т. п.) + не изменил тем людям, которые входили в его общину. А на административном уровне он и не мог добиться, это ясно.

[danuvius.livejournal.com]

Скорее, это ему часть общины не изменила. Если бы он принял Устав, общину никто бы не трогал. Хотя все прочее у него раньше уже отобрали. Он не изменял своим принципам-представлениям-идеалам.

[gm-dar.livejournal.com]

Такие "протестанты" были и будут еще. Но их выступления не решают саму проблему: отсутствие соборности, общинности, единства в Церкви. Трудно представить, что она вообще возможна в Православии. Но сейчас мы наблюдаем предельную разобщенность и расколотость православного мира. Через месяц-другой о.П. забудут, через десяток лет еще кто-нибудь попробует вякать, а в Церкви все будет по-прежнему. Она сможет ожить только когда начнутся гонения и 99% епископата тихонько слиняет на покой или заграницу, когда уйдут попы-мажоры и православным перестанет быть "выгодно". Одним словом, исцеление от многих болезней в руках Цезаря или толпы, но сам организм не способен к санации.

[ereignis.livejournal.com]

Всё так,проблема больше людей, но долг честного пастыря - хотя бы указывать на болезнь, если не может исцелить.
Печально то, что даже осмеливающихся говорить о чем-то ничтожно мало, действовать же и вовсе некому.

[danuvius.livejournal.com]

все верно. я тоже про это писал. только я допускаю еще одну возможность: если вдруг к власти придут "антипутинцы" и захотят разобраться с РПЦ, которая этот режим вовсю поддерживала. хотя в таком случае "гонения" могут свестись лишь к налогообложению и т.п.

[gm-dar.livejournal.com]

Этого будет более чем достаточно. Уже появятся кармашки с воздухом, уже будет легче вздохнуть. А вообще всю лавочку очень легко прикрыть экономически. Но беда, о которой мы говорим, останется - единства мы не достигнем. Тут нужны капитальные реформы, а проводить их некому да и не для кого. Ибо 95% церковников такая жизнь устраивает. 5% побурчит на кухнях и в блогах, но сделать все равно ничего не сможет. Прав ПК, что вовсе перестал обращать внимания на эти 5%. Толку от них не больше производимого ими же шума.

[danuvius.livejournal.com]

Именно так, поскольку все давно стали не прихожанами, а захожанами исключительно ради таинств и треб. Аналог магии, не более, и индульгенций в придачу.

[doktorpilulkin.livejournal.com]

Вы абсолютно правы. Тем более, что организм не считает себя больным. Диагноз поставила сама Жизнь, а он, словно, мантру все твердит, злобно сжимая кулаки во время проповеди: "Я здоров, я абсолютно здоров!". Кстати, отец Павел не одинок ни в своей жизни, ни в своей смерти.

[danuvius.livejournal.com]

Пациент не только считает себя здоровым, но еще и ведет себя агрессивно, подозревает, что на него идет спецатака и что именно с этой стороны его жизни угрожает опасность... Таким вообще-то в психушке место, а не на свободе...

[birr.livejournal.com]

спасибо за реплику. у меня сложилось точно такое же впечатление (при том что мое видение решения идти в суд противопопожно Вашему)

[ereignis.livejournal.com]

По поводу суда - тут есть прямой запрет ап. Павла, и я считаю что он богословски правильный.
Т. е. к обществу обращаться (через СМИ и т. п.) - это верно и допустимо.
Митинги даже допустимы, почему нет, иные формы протеста.
Но призывать государство судить церковные дела - это ошибка и признание власти кесаря над Христом. Впрочем, эта одна из самых распространенных ошибок в истории христианской Церкви вообще :)

[danuvius.livejournal.com]

Не согласен. Ибо с такой точки зрения и Церковь должна была бы быть принципиальной и не регистрировать Устав прихода в госорганах. И ни во что вменять госрегистрацию брака, н-р. То есть границы "Кесарева" в нынешнем обществе отнюдь не те, что в раннем, тем более что и кесаря уже нет. А если Церковь все же признает, что она не может быть оторванной от гос-ва, то должна признавать и право своих членов судиться светским судом с представителями даже Церкви, если нарушены одновременно с церковными и светские права и Церковь допустила незаконное деяние.

[ereignis.livejournal.com]

Вопрос тут не про Церковь и государство (это отдельная тема), а про то, позволено ли христианину ходить в светский суд по церковным делам. Не по уставу, а по личной христианской совести - потому я и написал - богословски.

[birr.livejournal.com]

Вы имеете в виду эти слова: http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/1co/6;jsessionid=BA1AC0DCFCCF3E69EA8F628506CE8080 ?

[ereignis.livejournal.com]

да

[danuvius.livejournal.com]

Он это и имеет в виду; но есть еще не апостол, а Сам Христос: Мф. 18, 15-17.
Только вот назвать членов Общецерковного суда "святыми" у меня язык вряд ли повернется. Да и сам суд настолько профанирован, что лишен смысла.

[danuvius.livejournal.com]

Так, гос-во вынудило или вынуждает Церковь заключать трудовые договоры, платить в пенс. фонд и т.д. Но еслои Церковь нарушает госзакон в области трудового договора -- именно светский суд обязан заставить Церковь соблюдать закон.

[gm-dar.livejournal.com]

+1

[dmatveev.livejournal.com]

Точно. Совсем не богослов, но настоящий пророк, не устану повторять.

[danuvius.livejournal.com]

По поводу светского суда. Тут был один момент сколько-то лет назад, когда я решил, что о. Павел лукавит. До того он просил у епископа письменное решение, а епископ не давал, чтобы о.Павел не обратился в светский суд. Адельгейм говорил, что, мол, не собирается этого делать. Но потом пошел-таки, как получил бумагу. То есть как практик он действовал правильно, но где-то хитрил.

[dmatveev.livejournal.com]

Что касается светского суда, мне кажется, что ситуация была настолько вопиющей, что этот шаг был оправдан.
Иногда принципиальность идейного плана бывает неуместна. Бонхёффер был всю жизнь пацифист, а пошел в организацию Канариса и др., зная, что она по сути террористическая (имела целью устранение Гитлера).