Ошибался ли в чем-то о. Павел Адельгейм?

[danuvius]

Несомненно, да, и у каждого тут свои представления.
На мой взгляд, он ошибался или не имел четких представлений в трех основных моментах (по возрастающей):
1) отрицание наличия момента кощунства в акции пусей, поскольку строка о гей-праде была явным восхвалением лесбиянства на амвоне (собственно, за настаивание на этом я и был забанен в ЖЖ о. Павла). Говорю здесь не о всей акции, а только об этом ее частном моменте. Подобая позиция проскальзывала и в одной из последних записей о. Павла в ЖЖ, где он говорил, что светское гос-во не может отказывать геям в регистрации. Тут о. Павла подвел его излишний юридический формализм, поскольку светское (а не православное) гос-во а) все же может руководствоваться нормами и христ., и естественной морали, б) гос-во обязано заботиться о росте населения (не говорю о реальной политике нашего гос-ва), и с этой точки зрения запрет однополых семей целесообразен и оправдан;
2) настойчивое (и похвальное) желание о. Павла не выходить из РПЦ МП не сопровождалось (насколько я знаю) исследованием вопроса о сохранении канонической традиции в РПЦ после 1943 г. (по этому поводу см. http://danuvius.livejournal.com/268921.html). И это очень странно, учитывая постоянный интерес о. Павла к юридическим вопросам;
3) не знаю, задавался ли о. Павел вопросом, происходит ли нарушение основных экклесиологических принципов только в РПЦ МП -- или и во всем мировом православии; и если только в РПЦ, то как это возможно при единстве православных Церквей? Соответственно, от ответа на этот вопрос зависела, н-р, возможность, не уходя в раскол, перейти в другую юрисдикцию, н-р, КНП (с учетом той трудности, конечно, что одна православная Церковь не может создавать канонические приходы на территории другой Церкви). И я не знаю (тут надо перечитывать его работу о догмате Церкви), ставил ли он перед собой проблему очевидного экклесиологического тупика мирового Православия (об этом см. http://danuvius.livejournal.com/269590.html). С практической же точки зрения о. Павел теоретически допускал выход за штат и служение на дому (это было сказано в одном из его интервью).
Мне интересно было бы узнать у тех, кто недавно читал работы о. Павла или хорошо их знает, его позицию по вопросам 2 и 3.

Comments

[victor-vlad.livejournal.com]

Относительно предельной епископоцентричности евхаристической экклезиологии Вы ошибаетесь. Впрочем, эту идею я постоянно встречаю. Не знаю, кто ее запустил.

Зизиулас любит, действительно, говорить о епископоцентричности литургии и местной церкви. У него епископское служение даже изначально относится к основам церкви. Но я не заметил, чтобы под видом епископоцентричности он проповедовал авторитаризм в местной церкви. Может быть, само слово епископоцентричность вводит в заблуждние? Кстати, он выступает за восстановление пресвитериума в епархии.

А у Афанасьева епископоцентричности нет и тем более: для него епископское служение не принадлежит к самым основам церкви (к ним принадлежит предстоятельство), а есть продукт исторического развития (раннего впрочем) и совсем не триумфального, а со своими потерями. Ну, и, разумеется, в Афанасьевской местной церкви тоже есть совещательные институты: он хвалит и пресвитериум, и советование епископа с народом. Про дух любви и многое прочее уж и не говорю.

Так что деятельность Евсевия уж точно не вписывается в модель евх. эккл. А вот о. Павел (как бы мы ни оценивали его богословскую грамотность) вполне правильно понял, что евх. эккл. любого извода предлагает для местной церкви совещательность, а не авторитаризм. Свои представления о евх. эккл. он черпал, насколько я понял по его цитатам, в основном из "Церкви Духа Святого".

[danuvius.livejournal.com]

Да, я теперь припоминаю, что так и не дочитал до конца работу о. Павла, поскольку понял, что тут в основном излагается Афанасьев. А практические главы и вовсе не помню.
Если говорить о модели Афанасьева, то Вы совершенно правы: для него важны в первую очередь предстоятельство и согласие народа с ним. Свидетельство народа столь же важно, сколь и предстоятельство, и предстоятель -- лишь представитель народа, облеченный для этого (уже во время Игнатия Богоносца -- епископом) необходимыми полномочиями (совершать таинства и проч.). Так что "лаическое богословие" Афанасьева не имеет никакого отношения к епископскому произволу.
Но в случае Адельгейма коллизия была куда серьезнее, ибо новый Устав подписывался по требованию как минимум патриарха (не помню сейчас, был ли новый Устав прихода принят соборно), а не просто местного епископа. И устав противоречил не только экклесиологии в представлении Адельгейма, но и светскому праву.

[victor-vlad.livejournal.com]

Новый приходской устав был принят Синодом в 2009 г., а потом его утвердил Арх. собор.

По сути, приход о. Павла был единственным в России, который до конца сопротивлялся этому уставу: Барнаульский приход вроде вышел из РПЦ, а парижский – особая история.

[danuvius.livejournal.com]

А что с парижским стало? Я старался следить, но в последнее время ничего не попадалось.

[victor-vlad.livejournal.com]

Не знаю, у меня была личная информация от парижанина, но я тоже потом не интересовался. Вроде бы это был приход св. Женевьевы.

[danuvius.livejournal.com]

Я попросил бы Вас навести справки, принял ли этот приход новый Устав. Равно как узнать и о том, начался ли в связи с истечением отведенных 5 лет перевод бывших приходов РПЦЗ на территории России в распоряжение РПЦ и принятие ими нового приходского Устава РПЦ.

[and-shishkov.livejournal.com]

Ну о. Павел, говоря о пределах евхаристической общины следует Зизиуласу и называет епархию местной церковью. И далее почитайте характеристики епископа, которые тоже взяты из Зизиуласа. Епископ как выражение всей местной церкви, ее голос, воля - эти тезисы Зизиуласа разбросаны тут и там в богословской части книги о. Павла.

[victor-vlad.livejournal.com]

Епархию местной церковью считали все "евхаристические экклезиологи": и Афанасьев, и Шмеман, и Зизиулас. Зизиулас, который, кстати, плохо знает работы Афанасьева, распространяет мнение, что Афанасьев считает местной церковью приход. Потом это, кажется, Фельми повторил. И пошло-поехало. Но это заблуждение. Афанасьев просто хорошо видел проблему, что нынешняя епархия не вполне совпадает с древней местной церковью и предложил богословскую дискуссию на эту тему. Поэтому можно сказать, что он оставил проблему открытой. Хотя одна цитата из него, где он называет местной церквью епархию, есть.

М. б., Адельгейм взял вывод о епархии как местной церкви из русского перевода одной из статей Зизуласа в "Православной общине" ("(По)местная церковь с православной точки зрения" – как-то так называется). Оттуда он, может, и позаимствовал что-нибудь о епископе. Но обильно читать Зизиуласа он не мог, т. к. "Бытие и общение" перевели позже книги о. Павла, а по-анг., фр., греч. он, по моим сведениям, не читал.

Зизиулас преувеличил роль епископа в местной церкви. И здесь, пожалуй, одно из серьезнейших расхождений между ним и Афанасьевым. Если б он внимательно прочел "Церковь Духа Святого", он бы увидел, что Афанасьев уже разработал эту тему и ушел гораздо дальше зизиуловских дифирамбов епископу.

[danuvius.livejournal.com]

У Афанасьева возник ступор тогда, когда большой город перерос границы одного прихода (а случилось это довольно рано), так что в одном городе могло быть несколько приходов, а несколько епископов в одном городе -- нонсенс, так что первоначальная примитивная структура приход=епископ=епархия уже не могла иметь место. Дальнейшее расширение епископии до пределов области уже было делом техническим и неизбежным отчасти. Так что хотя исторически "монархический епископат" появляется не сразу и тем более не получает мгновенно доминирующей роли, его центральная роль в устройстве Церкви не подлежит сомнениям. Это как постепенное раскрытие тех догматов, что были уже в самом зародыше Церкви.
Поэтому я не говорил бы, как, н-р, Якунин, о позднем появлении митрополий в границах областей. Я говорил бы о том перевороте, что свершился в России в предрев. века, когда епископ был де факто приравнен к губернатору с возможностью перевода с кафедры на кафедру, и аналогичная практика в 20 веке закрепилась в РПЦ окончательно применительно и к священникам. Хорошо еще, что о. Павла не перевели в другой приход. В сочетании с отсутствием выборности священников и епископата это и дало тот экклесиол. крен, с которым мы столкнулись.
А вот проблема границ самостоятельности и автономии епископии, особенно с богословской точки зрения, остается открытой, причем РПЦ здесь суперавторитарна за счет максимального увеличения власти Синда и Патриарха.

[victor-vlad.livejournal.com]

Относительно первого Вашего параграфа, думаю, все обстоит сложнее. Мне не кажется, что Афанасьев тут куда-то безнадежно уперся. Кстати, возможно, в мегаполисах (Рим, Александрия, м. б., Ангтиохия) было несколько епископов (хотя Аф-в отстаивал противоположную точку зрения). Монархический епископат я предпочитаю называть моноепископатом, потому что поначалу он не был монархическим ни в современном, ни в древнем смысле слова. Но все это долгий разговор.

Проблема кафоличности местной церкви – центральная для вопроса церковного устройства. Без нее вообще нам с места не сдвинуться. Ее очень стоит обсуждать. Отцы собора 1917–18 гг. это хорошо понимали.

[and-shishkov.livejournal.com]

Да, я ошибся - Адельгейм не мог читать русский перевод книги Зизуласа, когда писал свою книгу. Но и у Афанасьева он вряд ли мог позаимствовать отождествление местной церкви с епархией. Слишком уж ясно Афанасьев объясняет, что отождествление местной церкви с епархией является искажением "древней практики" (пишу в кавычках, потому что Афанасьев реконструировал древнюю практику, и совершенно непонятно, является ли она таковой). Скорее всего источник - это статьи Шмемана 50-60-х относительно первенства Вселенского Патриарха.

Что касается Зизиуласа, то он действительно не знал работ Афанасьева, когда писал диссер про епископа в ранней Церкви. Его подход - это собственное конструирование евхаристической экклезиологии. Об этом кажется Батреллос говорил. И он в своем конструировании был более последователен, чем Афанасьев. Афанасьев не рискнул сказать, что в итоге все харизмы соединяются в епископе, хотя при внимательном чтении той же "Церкви Духа Святого" можно сделать такие выводы.

Но то, что и Зизиулас и Шмеман и отчасти Афанасьев пришли с разных сторон к одному выводу - это особенность евхаристической экклезиологии. Когда изначально задается дуалистическая схема предстоятель - община, экклезиология не может не быть предстоятелецентричной, а накладываясь на традиционную иерархию - епископоцентричной. А у Афанасьева предстоятель - это существенный элемент собрания. Можно сказать системообразующий.

И еще. Тут некоторые ниже предъявляют претензии про евхаристическое богословие. Но я согласен с Дунаевым - надо строже относиться к терминам. Евхаристическое богословие - это общее название для множества разнородных подходов. Тут вам и экклезиологии Афанасьева, Шмемана и Зизиуласа, тут и литургическое богословие того же Шмемана, не имеющее ничего общего с его экклезиологией (и статьи писались им в разное время), тут и евхаристическое богословие, про которое говорит Филоненко, например. Уже не говорю про инославные аналоги.

Адельгейм пользуется евхаристической экклезиологией Афанасьева-Шмемана. Пользуется не критически, а начетнически (как в нашем богословии чаще всего и бывает). И разбирая его книгу и его ошибки мы должны обсуждать именно это, а не какие-то посторонние вещи.

Что касается вопроса Алексея Дунаева, то мне кажется, что главная проблема о. Павла в его высокой степени конфликтности с теми, кто не разделяет его мнения. Он мне напоминает в этом плане о. Матфея Мормыля, которого многие любили, но который имел очень крутой нрав и постоянно нарывался на конфликты на пустом месте, за что другие его недолюбливали. Кто знает - поймет мою аналогию.

[victor-vlad.livejournal.com]

Честно говоря, в том, что касается евх. экклезиологии, я вижу вещи довольно иначе, поэтому мне было бы слишком долго комментировать Ваши соображения о ней. Иначе я вижу и соотношение богословия Афанасьева и Зизиуласа. Способности и интуицию о. Павла Вы недооцениваете. А вот относительно его конфликтности – это похоже на фантазии: нам известен один личный конфликт его – с еп. Евсевием, о котором я ни от кого, никогда не слышал ни одного доброго слова и за которым стояла и поддерживала система.

[and-shishkov.livejournal.com]

Я слышал добрые искренние слова про владыку Евсевия от разных людей с псковщины. Сам его не знаю, но думаю, что ситуация с конфликтом между Адельгеймом и Евсевием много сложнее, нежели ее картонные интерпретации, популярные нынче.

[danuvius.livejournal.com]

Благодарю Вас за интересные комменты. Хорошо, что Вы возобновили Вашу ЖЖ-активность.

[and-shishkov.livejournal.com]

Спасибо на добром слове. Просто экклезиология - это область моих научных и в какой-то степени профессиональных интересов.

[benev.livejournal.com]

главы Бытия и общения перевели давно на русский, еще в Беседе Горичевой. но кажется, не экклесилогические.

Ларше, кстати, в последних книгах весьма жестко обрушивается на экклесиологию Зизиуласа, назвая ее епикопцентричной и евхаристоцентричной (вместо богоцентричной, какой она должа быть).

[and-shishkov.livejournal.com]

О чем и речь.

Вообще мне кажется, что многие недооценивают клерикалистский посыл евхаристической экклезиологии. Как-то все останавливаются на афанасьевском описании служений мирян, не замечая, что это описание фактически не относится к евхаристической экклезиологии, поскольку находится за его пределами.

А более или менее завершенная евх. эклезиология - она у Зизиуласа с его харизмами собранными в епископе. Когда епископ является голосом собрания - любой другой голос внутри собрания - это шизофрения.

[benev.livejournal.com]

вот-вот.

[victor-vlad.livejournal.com]

Вы понимаете под евх. экклезиологией что-то совсем не то, что есть в работах ее представителей. Отсюда у Вас полный волюнтаризм в высказываниях.

Так почему-то Вам произвольно заблагорассудилось выкинуть из евх. экклезиологии служение мирян: Вам лучше чем Афанасьеву видно, что оно сюда не относится. Почему-то Вы решили объявить зизиулосовскую версию евх. экклезиологии более завершенной, чем афанасьевская. Вы утверждаете весьма смелую вещь, что в экклезиологии Зизиуласа любой голос кроме епископского – шизофрения. Но вот, повторюсь, он призывает восстановить пресвитериум (см. хотя бы статью в Правосл. общине) и это полностью противоречит Вашему тезису. Да и мирян он не лишает права голоса: он признает их рецепцию ("епископ не может рукоположить в кабинете") и даже право принимать участие в управлении церквью (где-то в русскоязычном сборнике мимоходом). Вы что-то крупно недочитали . Представления о евх. эккл. должны основываться на работах ее представителей. А вот, чтоб Вы ими владели, я как раз и не вижу.

[danuvius.livejournal.com]

А Вы уже заимели последние книги Ларше об экклесиологии? Мне это особенно интересно аки от конверта.

[victor-vlad.livejournal.com]

На экклезиологию Зизиуласа (а чуть раньше Афанасьева) обрушивались и обрушиваются многие. Особенно справа. Но Ларше я не читал.

Слово епископоцентричность у Зизиуласа неудачно: дает повод для нападений. Какого-то епископопоклонничества он не проповедует. Но наверное, оно у него все-таки не случайно: именно в оценке роли епископского служения он расходится с Афанасьевым.

Говоря абстрактно, что дурного в том, что экклезиология евхаристоцентрична? Это даже за комплимент сойдет.

[d-st75.livejournal.com]

Спасибо. О богословской грамотности о. Павла судят люди, не понимающие, о чем говорят!

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то в моем ЖЖ, и особенно в данной записи, дискутируют люди вполне адекватные и грамотные, хотя, может, и не досконально владеющие каким-то конкретным материалом. Прошу это учесть.

[d-st75.livejournal.com]

Я это буду учитывать. Но по поводу "евхаристического богословия" очень много недоразумений, как хорошо показал victor_vlad

[danuvius.livejournal.com]

Тут в самом деле хорошо сначала прояснять термины, поскольку для меня лично "евхар. богословие" -- это не просто теории отдельных богословов, но и та реальная практика древней Церкви, которая стоит за этими конструктами, сколь бы ни были удачными или неудачными последние. Но изложение конструктов, конечно, должно быть адекватным.