Вывод по паламизму

[danuvius]

До Паламы «Ареопагитики» оставались в рамках христианской философии (хотя для меня лично — весьма и весьма сомнительной). С паламизмом «Ареопагитики» оказались введенными в догматическое богословие, даже хуже — в сердцевину его, в сами догматы, откуда и произошел весь сыр-бор (и, очень надеюсь, еще будет происходить и продолжится до какой-то ясности, с учетом псевдэпиграфичности корпуса, неизвестной или не доказанной в Средние Века). А тут еще имяславие — без ясности с паламизмом и Ареопагитом никуда!

Интерпретация «Ареопагитик» и есть смысловой центр паламитских споров. Современной православной Церкви надо высказаться по всему комплексу проблем, особенно — сформулировать отношение к корпусу.
Литература: Библ. исихазма 6. 1246, 1248, 1261, 1265, 1274, 1275, 1279, 1280 (у меня на сайте в БИ в главе: Палама)
Почти вся эта лит-ра не учтена в ПЭ (статья Ареопагитики).
Осмысление всего этого заслуживает отдельной монографии.

Быть может, это и так ясно всем и каждому. Мне же, например, не сразу это стало видно НАСТОЛЬКО отчетливо.

Comments

[rbevgeny.livejournal.com]

Это крайне любопытно. А в чём именно сомнительность философии Ареопагитиков, и какие положения паламизма заимствованы только из них? Т.е. допустим будет доказана неправославность Ареопагитиков. Как это повлияет на обоснованность паламизма, какие его положения станут безосновательны?

[danuvius.livejournal.com]

Это в закрытой ветке, увы.

[rbevgeny.livejournal.com]

А меня пустите пожалуйста в ветку, я хоть и дилетант, но патрологией интересуюсь (мистико-аскетической линией, напр http://www.livejournal.com/community/salon_theologie/3192.html#cutid1).

Я тихий, в споры не вступаю :о)

Кстати, я живу за границей и очень хочу приобрести вашу книгу "Библиография Исихазма". Можно совершить натуральный обмен, если хотите, - если Вам нужны какие-нибудь книги изданные за границей, могу для Вас приобрести и переслать Вам, а Вы мне в замен - Библиографию.

[danuvius.livejournal.com]

Ладно, пущу в друзья, только ведите себя тихо и пишите только по делу, желательно без особых благоглупостей и без страсти к «электромарательству».

Библиографию вышлю Вам, а в обмен хотел бы получить отксеренного, а еще лучше отсканированного Схолария всего полностью. Тогда этот корпус стал бы доступен в России всем патрологам (я делюсь с каждым по мере надобности и разумности и интересов, по возможности агитируя вносить каждому свой вклад в дело сканирования). Копирайта тут вообще никакого нет за давностью срока, так что все в порядке. Притом обяз-но с переводом. Конечно, когда-нибудь Схоларий появится в очередном диске TLG (пока это только в он-лайн. доступ к которому затруднен), но и тогда критическое издание и перевод будут оставаться востребованными.

Если обмен неравноценный и я слишком много от Вас требую, могу поделиться с Вами чем-то отсканированным из области Ваших интересов, если найдется что у меня. Ну и, конечно, благодарность от всей немногочисленной российской патрологии.

[rbevgeny.livejournal.com]

Благодарю за доверие! Буду вести себя тихо, в основном читать и изредка задавать дилетатнтские вопросы, и рад буду послужить отечественной патрологии. Только сообщите мне как точно пишется имя Схолария на иностранном, я тогда сделаю поиск по издательствам и доступным мне библиотекам. Я живу в Оттаве, а здесь библиотеки не очень богатые.

Собственно, я вместе с Александром Румянцевым поддерживаю сайт по Исихазму http://www.hesychasm.ru/ где мы выкладываем доступную святоотеческую литературу на эту тему. Будем благодарны за пополнения, конечно с соблюденем копирайта.

[rbevgeny.livejournal.com]

Будучи дилетантом и не имея вашей библиографии исихазма, пока не смог найти Схолария в западных ресурсах, видимо я не знаю где искать и под каким именем. Укажите пожалуйста какое именно издание Схолария Вы имеете ввиду (точное название) и где его предположительно можно найти.

А что значит доступ к TLG затруднен? Могу ли я туда проникнуть чтобы скачать Схолария?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Схоларий у меня есть:

Разговор (рус./греч.)
Новый мыслитель (рус./греч.)
О Троице (рус.)

[rbevgeny.livejournal.com]

Выскажу своё скромное имхо по вопросу паламизма. Мне кажется что формула «познаваемые энергии – непознаваемая сущность» не то чтобы не верна, но просто слишком упрощённо-схематична, не раскрывает глубины проблемы, поэтому в ней путались как паламисты так и анти-паламисты, подходя к проблеме схоластически.

Проблема сущности Бога глубоко связана с проблемой ипостаси. Позволь себе осветиь проблему с несколько другого ракурса и привести сперва грубую аналогию из математики. В математике есть пронятие бесконечности. Например, существуют бесконечные последовательности, скажем геометрич. прогрессия 1, ½, ¼, ... Эта прогрессия имеет предел – число 0. Предел прогрессии ничем по природе не отличается от остальных членов прогрессии и принадлежит множеству чисел прогресии, однако он недостижим путем конечного перечисления членов пррессии. Дрругой пример – прогрессия целых чисел 1, 2, 3 .... Её предел – счётная бесконечность 00. Эта бесконечность не есть что то по природе отличное от чисел, но она не достижима (=непостижима) чля наблюдателя . Наблюдатель полностью причастен множеству целых чисел – он имеет полный доступ к нему и может написать (познать) любое число, но всю совокупность чисел в целом в её бесконечности он познать не может из за того что совокупность бесконечна, а наблюдатель конечен.

Так вот, пользуясь такой грубой аналогией, можно сказать, что сущнось Бога – это Его бесконечное. В состоянии обожения (в будущем веке) человек полностью причастен Богу – нет ничего в Боге что было бы скрыто от него, но тем не менее познать всего Бога в Его бесконечности человек не может. Это бесконечное Бога (предел Бога, Его апофатическое по Ареопагиту, Его сущность по Паламе, Его «тьма») не есть что-то онтологически и сущностно отличное от Его познаваемого (энергий). В Боге самом по себе нет различия между сущностью и энергией, Бог по природе прост. Но Его бесконечное непознаваемо, необьятно для человека по причине конечности человека.

Вернее, я думаю человек, как образ и подобие Бога (в состоянии обожения) и сам бесконечен. Здесь лежит тайна ипостаси. Ипостась – это бесконечное непознаваемое множество всех особенностей природы, она онтологичекски не отлична от отдельных особенностей и от природы, но не сводима ни к какому перечислимому и познаваемому множеству особенностей. Т.е. опять же можно сказать что ипостась – это бесконечное совокупности особенностей природы. В математике есть теория множеств, в которой утверждется что есть иерархия бесконечностей. Например бесконечное множество целых чисел (1,2,3,...) – т.н. счетное, а множество действительных чисел (всех чисел) – континуум – бесконесно богаче (бесконечнее) счётного мнжества. Континуум действительных чисел включает себя бесконечное множество различных счеётных бесконечностей, но в то же время к ним не сводится и остаётся бесконечно богаче всей их совокупности. Так вот, человек в своей ипостаси бесконечен, бездонен, но Бог бесконечно более бесконечен и для человеческой бесконечности необъятен, хотя и полностью доступен по причастности человека Богу. Здесь имеется в виду познаваемость по причастности, познаваемость опытная, эмпирическая (ПРОЭЙРЕСИС). Т.е. мы не можем бесконечное Бога познать опытно (. ПРОЭЙРЕСИС), но можем представть себе мысленно (ГНОСИС) и оперировать мысленными понятиями не познаваемыми опытно (такими как «сущность»).

Это конечно всё грубые аналогии неприменимые целиком в области духовного, но просто указывающие на то что проблема гораздо глубже простой схемы энергии-сущность. Фраза из псалма «Бездна бездну призывает голосом водопадов твоих» бросает свет указывает на такую глубину отношений бесконечных ипостасей Бога и человека. Также, преп. Симеон Н,Б,, как мне кажется, глубже чем св. Палама осетил этот вопрос, он не отделял сущности от природы в Боге, говорил о полной причастности человека Богу (как капля являет всей воды целокупность), но и в то же время о необьятности и непознаваемости Бога в целом. В подтверждение привожу некоторые выдержки из его гимнов:

[rbevgeny.livejournal.com]

И сущность природы Твоей со мною смешалась,
А обе они неразлучно в Тебе пребывают:
Природа есть сущность Твоя, как и сущность — природа.
Вкусив Твою плоть, приобщаюсь Твоей я природы,
А значит, и сущности, Боже, Твоей причащаюсь,
Наследником Бога и общником Божьим бывая.

Я — смертный и тленный, но Ты меня богом соделал,
Как сына приняв и Твоей одарив благодатью,
Мне Духа Святого послав и, как Бог Всемогущий,
Природу и сущность таинственно слив воедино

О Бог и Господь Вседержитель!
Твоей красотою незримой
Насытиться сможет ли кто-то?
Твоей необъятностью, Боже,
Наполниться сможет ли кто-то?

Вдалеке созерцая красоту, что незрима
Из-за яркого света ослепительной славы,
Я весьма изумляюсь, весь объемлемый страхом,
Впрочем, вижу лишь каплю из безбрежного моря.
Но как капля являет всей воды целокупность
(Каковы ее свойства и как выглядит жидкость),
Как по краю одежды мы всю ткань представляем,
Как, согласно присловью, “по когтям видно зверя“,
Так и я, созерцая, вижу целое в малом
И Ему поклоняюсь — Самому Христу Богу.

Ибо оно невидимо, не держимо руками,
Не осязаемо, но осязаемо бывает!
Оно бывает держимо руками достойных -
Недостойные же все, прочь удалитесь отсюда! -
И оно лежит на ладони, как нечто — о чудо! -
Но и как не нечто, ибо имени не имеет.
Будучи поражен и удержать его желая,
Я сжимаю руку и мню, что его имею,
Но оно ускользнуло, не держимое рукою!

Как Ты Божественной сущностью весь смешался с сеном,
Живущий во свете совершенно нестерпимом?
Как, оставшись неизменным и совсем неприступным,
Ты сохраняешь неопалимым вещество сена
И, сохраняя неизменным, все его изменяешь,
Так что это сено есть свет, хотя свет не ест сено?

Ибо весь Ты не виден мне, хоть являешься весь Ты;
Неуловимый, Ты хочешь быть для меня уловимым,
Невместимый для всех, Ты становишься как бы малым
И в руках у меня и во устах моих, Боже

[danuvius.livejournal.com]

Целиком с Вами согласен по всем пунктам, хотя терминологию можно уточнять. Также отельно отмечу, что при обожении человек не перестает быть тварным: у него тварная ипостась, а у Бога -- нетварная. Иначе было бы монофизитство. Симеона я и имел в виду эти гимны в первую очередь.

[rbevgeny.livejournal.com]

Конечно, отношение тварного и нетварного - отдельный аспект этой проблемы, я его здесь не касался. Однако, хотя бы из тех же гимнов преп. Симеона, видно что непостижимым образом тварное, не становясь нетварным, может быть полностью ему причастно, хотя тварное не может до конца исчерпать и познать нетварное. Каким образом это возможно - не знаю, у отцов никаких обьяснений не встречал, видимо это тайна Божия.

[tugodum.livejournal.com]

для меня "магистральная линия" развития православного богословия задается пунктиром: Гр. Богосл.-Ареопагит-Максим-Палама.
любопытно, какую бы линию прочертили Вы.

[danuvius.livejournal.com]

Богословская линия:
Каппадокийцы -- Максим Исповедник -- Иоанн Дамаскин -- Фотий -- (Палама)

Мистико-аскетическая линия:
Макарий/Симеон -- Исаак Сирин -- Симеон Новый Богослов -- (Палама)

Сомнительно-платоническая линия:

(Филон) -- Ориген -- Евагрий -- Ареопагитики -- (Максим Исповедник в части влияний платонизма) -- Палама


Палама замыкает линиии условно как символ поздневиз. богословия. Иначе надо будет признать, что после Ио. Дам. классический святоотеч. период закончился, как полагают католики, а далее период уже другой степени авторитетности хотя бы по древности и принятостью всей совокупностью Церквей.

[tugodum.livejournal.com]

интересно. мне кажется, как раз в богословии Дамаскин только систематизатор,--т.е. не не производит нового синтеза.

[danuvius.livejournal.com]

Я давно заметил, что Вас интересуют именно философы-богословы, там, где есть новое и где интересно с этой точки зрения. А я вот считаю, что порой синтез важнее нового. Надо когда-то остановиться и оглануться назад, к чему же мы пришли, и застолбить дорогу. Иначе заблудиться можно.

Оффтоп. Жаль, что один у нас Ио. Дам., а фигуры, равнозначно Фоме, нет. Правда, я совсем не знаю Схолария. Его творений даже в Москве, кажется, нет, или они недоступны. Вы не знаете, издание Жюжи никто полностью не сканировал? В СПБ. издание это есть, мне hgr сообщал, но не будешь же туда ездить читать! А ММБА теперь дохлый номер в Москве, проще из-за рубежа заказать, но за деньги, однако ксерокс не сделаешь по расценкам РГБ. Такая вот у нас патрология дохлая: никто языков толком не знает, а кто знает, не имеет времени и денег для того, чтобы заниматься этим.

[danuvius.livejournal.com]

А, понял, для Вас тут строгое различие между синтезом и систематизацией. Но, тем не менее, у Дамаскина было между чем и чем выбирать, и сам выбор уже представляется очень непростым. Я бы все же здесь сделал скидку на разницу в терминах. Одно дело систематизировать однородный материал, а другое — столь разнородный. Или Вы считаете, что не было из чего выбирать? Но даже и так, систематизацию я готов поставить в этот ряд. А если она еще поэтически излагается и входит в общее употребленеи благодаря богсолужению, то это еще и популяризация, а это уж вообще архисложная задача. Неизвестно, что легче, создать сложную систему или ее донести до людей.

[vmour.livejournal.com]

>>>С паламизмом «Ареопагитики» оказались введенными в догматическое богословие, даже хуже — в сердцевину его, в сами догматы, откуда и произошел весь сыр-бор ...

Арх. Василий (Кривошеин), напротив, пишет, что "Палама чувствительно отличается от Псевдо-Дионисия и совершенно устраняет неоплатонические элементы богословия этого писателя в пользу чисто библейского представления о Боге и человеке" (в работе "Святой Григорий Палама - личность и учение").

Вероятно, именно таков взгляд современного православного богословия на связь Ареопагитик с Паламой.

[danuvius.livejournal.com]

Взгляды всех патрологов русского зарубежья от Лосского до Мейендорфа не имеют никакого значения (или минимальное) постольку, поскольку Палама начал издаваться нормально с 1960-х гг. и еще не издан до конца нормально, да и крит. издание оставляет желать лучшего. Опять-таки. и трактаты антипаламитов не изданы были совсем. Так что все еще впереди, а не позади. Флоровский. кстати, был более осторожен и сдержан. Как я его люблю! Это был единственный патролог-богослов, тогда как Мейендорф был единственный патролог-историк (отчасти филолог). Лосский ничего общего с патрологией не имеет, а потому его богословие сомнительно с точки зрения корректности трактовки и передачи традиции.

[vmour.livejournal.com]

А арх. Василий (Кривошеин)?
По тем вопросам, которые он освещал, и для своего времени, мне он представляется максимально компетентным и добросовестным. Хотя, конечно, многое тогда еще не было издано. Но он очень критически оценивал и издание, и особенно французский перевод Мейендорфа.

Просто после 60-го года такого авторитетного мнения уже не было, как я понимаю.

[danuvius.livejournal.com]

Ну да, надо было его добавить к списку патрологов-филологов. Единственный, кто издавался в Сурс Кретьен (у нас теперь как-никак продолжатель его есть -- еп. Иларион!) Но он писал о паламизме еще в 30-е гг. Он только привлек внимание к теме, а до научных разработок было далеко.

[belous.livejournal.com]

Вопросы danuviusу
Все-таки я не совсем понимаю, что в "Ареопагитиках" специфически языческого, что может повредить христианству. Может, приведете конкретные цитаты со своей интерпретацией?
Я уже писал, что генады у Прокла закладывают многобожие. так как это иерархическое едино-множество богов-существ есть первое иное относительно недифференциированнного Первоединого. Между генадами реальное различие, как я понимаю, и реальная иерархия, и это с необходимостью, так как во-первых иначе нельзя провести различие между Первоединым и его "Иным", а во вторых это дает возможность наиболее последовательно объяснить в рамках общей неоплатонической парадигмы, как возникло уже все остальное после Единого. Поэтому и оказался нужен посредник между Первоединым и сущим в виде чисел: с одной стороны любое число есть Единое-само- в-себе, а с другой - числа отличаются друг от друга и составляют иерархию, а, следовательно, благодаря этому дают возможность возникнуть такому Иному в котором так же будет и различие и иерархия. и в то же всемя это уже будет Иное, в котором уже в нарастающей последовательности единство распыляется в материю. Таким образом и волки сыты, и овцы целы: найдено гораздо более продуманное объяснение, чем у Плотина, как возникло все отличное от Единого, а с другой стороны и Единое-Первоединое пребудет Единым, без опасности превратиться в Иное, благодаря такому "скользкому" понятию как "число". Тут онтологическое обоснование и для многобожия и для пантеизма и всего прочего
Но у Дионисия не так как у Прокла. Поймите, что творение Богом мира снимает все эти проблемы. У Дионисия различие имен и парадигм и их иерархия не есть сама в себе, а возникает только в плане Промысла. Бог захотел создать мир многоразличным и иерархичным - поэтому и о Промысле можно говорить как о многоразличном и иерархичном. Вся различие между именами (или свойствами, или энергиями) реально благодаря нам, но не в том смысле, что это различие присутствует только в нашей мысли, а еще и в том, что это различие и иерархия полагаются Богом в Его Промысле ради нас.
Именно это и показывает божественный Дионисий, и где тут язычество я никак понять не могу. Здесь нету необходимости для возникновения пантеизма, так как парадигмы - это "божественные пожелания", а не необходимость диалектики "Единого и Иного".
У неоплатоников "Единое едино" - изначальная интуиция, идущая от Парменида, Иное причастно Единому, но Единое непричастно Иному, кроме как с точки зрения самого иного. А с точки зрения Единого Единое никак не может быть причастно иному, так как "Единое едино", и наплевать ему на Иное, как и для ниргуна-брахмана Шанкары, наплевать на мир майавического становления. У Дионисия Бог именно со Своей точки зрения "оказывается за пределами Себя, привлекаемый ко всему сущему Промыслом"
Да все неоплатоники за голову, наверное схватились: чтобы высшее привлекалось низшим, а не наоборот, шутите товарищи? чтобы оно испытывало "любовное влечение к ревности, "ревновало им вожделенное" в "ревностной заботе о сущем" Разве это похоже на Единое? Там есть безразличие с одной стороны и необходимость - с другой,
а здесь - спонтанное творческое воление и пожелание, обоснованное любовным влечением.

[belous.livejournal.com]

И где у Дионисия многобожие, тоже непонятно, если имена имена и парадигмы у него различаются только в плане Промысла, и не составляют сферу саму в себе как генады у Прокла, безотносительно сущему.
Если же под многобожием вы имеете ввиду ангельскую иерархию, то тогда надо подчищать предание не только относительно Ареопагита, а относительно святого Исаака Сирина, где тоже есть иерархия, аналогичная Ареопагиту (хотя он и подчеркивает что в жизни будущего века и даже сейчас сятые могут познавать Бога помимо всяких иерархий и даже не будут знать меры друг друга, каждый веселясь в своей мере).

Вы говорите, что можно быть полностью причастным сущности и в то же время и не знать ее до конца в плане интеллекта и при этом ссылаетесь на опыт каппадокийцев. Но мне непонятны здесь две вещи: во-первых, чем тогда плоха каппадокийская терминология, при которой мы познаем интеллектуально (через примышление) в Боге именно деятельность, а не сущность (по моему, только у Григория Богослова есть одно-два места, которые можно проинтерпретировать как возможность познания сущности, причем обоснованные именно платоническими посылками о невозможности полного познания Бога по причине грубости тела, и у Григория Нисского есть одно по-моему место в "Песни песней", где он говорит о возможности иного познания в жизни будущего века, помимо познания через деятельность), и во-вторых, если частичное познаваемость-непознаваемость сущности есть чисто интеллектуальный факт, то как объяснить учение Григория Нисского о бесконечной устремленности души к Божественному Возлюбленному в жизни будущего века, ведь это не чисто интеллектуальный факт! Или вы считаете, что надо сделать ревизию и относительно каппадокийцев?

Кстати, почему вы не включили в свою "сомнительно - платоническую линию" и Григория Нисского для полноты?

Кстати у божественного Григория Нисского в 3-й беседе на "Песнь песней"
есть очень интересный (можно сказать, "математический") образ которым он поясняет совершеную непознаваемость сущности:
"Всякое же слово, означающее таковые понятия, имеет силу какой-то неделимой точки, которая не может объяснить, чего требует мысль, так что всякое разумение ниже мысли Божественной, а всякое истолковательное слово кажется неприметной точкой, которая не может расшириться до всей полноты смысла. Посему Писание говорит, что душа, руководимая такими понятиями к помышлению о непостижимом, должна одною верою уготовлять себя в обитель Естеству, превосходящему всякий ум"
Вообще очень интересная эта 3-я беседа! Здесь как раз очень тонко, на мой взгляд, объясняется, что познание Бога может быть только в какой-то мере и только мистическое, как и прилично тварному Естеству. А вы говорите - интеллектуальный опыт каппадокийцев, Палама.

[danuvius.livejournal.com]

Я, к сожалению, не могу Вам ответить, поскольку кое-что из того, что Вы спрашиваете, разобрано подробно в моих закрытых постингах, и я не хочу повторяться здесь.

Вкратце: а) иерархия несовместима с Воплощением (вернее, становится ненужной в качестве посредника между Богом и человеком), б) непричаствуемсоть Бож. сущности, в) триады ангелов взяты не из Откровения, а из философии. А все эти тривиальные вещи из Вашего постинга не надо здесь подробно расписывать, это ясно любому студенту.

Каппадокийцев Вы или плохо знаете, или неправильно трактуете или излагаете. Они не отрицали познаваемости сущности через действия и имена, но отрицали познание всей сущности как таковой. Отделение гносеологии от онтологии -- тоже проблема.

[hgr.livejournal.com]

+Интерпретация «Ареопагитик» и есть смысловой центр паламитских споров. +

да, но это еще Мейендорф заметил.

8 тт. Схолария есть в РНБ. значительную их часть (начиная, кажется, с т.4)занимают переводы из Фомы Аквинского. местами там интересно, но не очень и не все. (там, правда, и знаменитая глосса в автографе: "О божественный Фома!..")

[danuvius.livejournal.com]

Многие замечали, но одно дело другие, другое -- сам. Переводы из Фомы тоже важны, хотя я бы предпочел. чтобы Кидонисов издали. Но в РНБ дорого ксероксы стоят.