Cave canem!

Это крайне любопытно. А в чём именно сомнительность философии Ареопагитиков, и какие положения паламизма заимствованы только из них? Т.е. допустим будет доказана неправославность Ареопагитиков. Как это повлияет на обоснованность паламизма, какие его положения станут безосновательны?

From:

для меня "магистральная линия" развития православного богословия задается пунктиром: Гр. Богосл.-Ареопагит-Максим-Палама.
любопытно, какую бы линию прочертили Вы.

From:

vmour.livejournal.com

>>>С паламизмом «Ареопагитики» оказались введенными в догматическое богословие, даже хуже — в сердцевину его, в сами догматы, откуда и произошел весь сыр-бор ...

Арх. Василий (Кривошеин), напротив, пишет, что "Палама чувствительно отличается от Псевдо-Дионисия и совершенно устраняет неоплатонические элементы богословия этого писателя в пользу чисто библейского представления о Боге и человеке" (в работе "Святой Григорий Палама - личность и учение").

Вероятно, именно таков взгляд современного православного богословия на связь Ареопагитик с Паламой.

From:

Богословская линия:
Каппадокийцы -- Максим Исповедник -- Иоанн Дамаскин -- Фотий -- (Палама)

Мистико-аскетическая линия:
Макарий/Симеон -- Исаак Сирин -- Симеон Новый Богослов -- (Палама)

Сомнительно-платоническая линия:

(Филон) -- Ориген -- Евагрий -- Ареопагитики -- (Максим Исповедник в части влияний платонизма) -- Палама

Палама замыкает линиии условно как символ поздневиз. богословия. Иначе надо будет признать, что после Ио. Дам. классический святоотеч. период закончился, как полагают католики, а далее период уже другой степени авторитетности хотя бы по древности и принятостью всей совокупностью Церквей.

From:

Взгляды всех патрологов русского зарубежья от Лосского до Мейендорфа не имеют никакого значения (или минимальное) постольку, поскольку Палама начал издаваться нормально с 1960-х гг. и еще не издан до конца нормально, да и крит. издание оставляет желать лучшего. Опять-таки. и трактаты антипаламитов не изданы были совсем. Так что все еще впереди, а не позади. Флоровский. кстати, был более осторожен и сдержан. Как я его люблю! Это был единственный патролог-богослов, тогда как Мейендорф был единственный патролог-историк (отчасти филолог). Лосский ничего общего с патрологией не имеет, а потому его богословие сомнительно с точки зрения корректности трактовки и передачи традиции.

From:

Это в закрытой ветке, увы.

From:

интересно. мне кажется, как раз в богословии Дамаскин только систематизатор,--т.е. не не производит нового синтеза.

From:

vmour.livejournal.com

А арх. Василий (Кривошеин)?
По тем вопросам, которые он освещал, и для своего времени, мне он представляется максимально компетентным и добросовестным. Хотя, конечно, многое тогда еще не было издано. Но он очень критически оценивал и издание, и особенно французский перевод Мейендорфа.

Просто после 60-го года такого авторитетного мнения уже не было, как я понимаю.

From:

Я давно заметил, что Вас интересуют именно философы-богословы, там, где есть новое и где интересно с этой точки зрения. А я вот считаю, что порой синтез важнее нового. Надо когда-то остановиться и оглануться назад, к чему же мы пришли, и застолбить дорогу. Иначе заблудиться можно.

Оффтоп. Жаль, что один у нас Ио. Дам., а фигуры, равнозначно Фоме, нет. Правда, я совсем не знаю Схолария. Его творений даже в Москве, кажется, нет, или они недоступны. Вы не знаете, издание Жюжи никто полностью не сканировал? В СПБ. издание это есть, мне hgr сообщал, но не будешь же туда ездить читать! А ММБА теперь дохлый номер в Москве, проще из-за рубежа заказать, но за деньги, однако ксерокс не сделаешь по расценкам РГБ. Такая вот у нас патрология дохлая: никто языков толком не знает, а кто знает, не имеет времени и денег для того, чтобы заниматься этим.

From:

Ну да, надо было его добавить к списку патрологов-филологов. Единственный, кто издавался в Сурс Кретьен (у нас теперь как-никак продолжатель его есть -- еп. Иларион!) Но он писал о паламизме еще в 30-е гг. Он только привлек внимание к теме, а до научных разработок было далеко.

From:

*я вот считаю, что порой синтез важнее нового.
-----------
Вы не заметили, что говорил именно о "новом СИНТЕЗЕ". в подлинном развитии мысли новое появляется именно как синтез уже сказанного.
-------------
*Вас интересуют именно философы-богословы
-----------
я специально оговорил, что речь только о богословской линии. Евагрий, напр., для меня является весьма значимой фигурой, но только как практик. это другая линия. а ещё есть линия гимнографии. и там, конечно, место Дамаскина уникально.
Схоларий для меня тоже бело пятно. но я просто не готов за него браться. слишком многого не знаю, что необходимо для адекватной "апперцепции".
если Вам что-то нужно конкретное и не слишком обьемное, скажите--отксерю и пришлю по почте. кстати, уже 85 его произведений (включая "dub") есть в TLG.

From:

А меня пустите пожалуйста в ветку, я хоть и дилетант, но патрологией интересуюсь (мистико-аскетической линией, напр http://www.livejournal.com/community/salon_theologie/3192.html#cutid1).

Я тихий, в споры не вступаю :о)

Кстати, я живу за границей и очень хочу приобрести вашу книгу "Библиография Исихазма". Можно совершить натуральный обмен, если хотите, - если Вам нужны какие-нибудь книги изданные за границей, могу для Вас приобрести и переслать Вам, а Вы мне в замен - Библиографию.

From:

А, понял, для Вас тут строгое различие между синтезом и систематизацией. Но, тем не менее, у Дамаскина было между чем и чем выбирать, и сам выбор уже представляется очень непростым. Я бы все же здесь сделал скидку на разницу в терминах. Одно дело систематизировать однородный материал, а другое — столь разнородный. Или Вы считаете, что не было из чего выбирать? Но даже и так, систематизацию я готов поставить в этот ряд. А если она еще поэтически излагается и входит в общее употребленеи благодаря богсолужению, то это еще и популяризация, а это уж вообще архисложная задача. Неизвестно, что легче, создать сложную систему или ее донести до людей.

From:

Ладно, пущу в друзья, только ведите себя тихо и пишите только по делу, желательно без особых благоглупостей и без страсти к «электромарательству».

Библиографию вышлю Вам, а в обмен хотел бы получить отксеренного, а еще лучше отсканированного Схолария всего полностью. Тогда этот корпус стал бы доступен в России всем патрологам (я делюсь с каждым по мере надобности и разумности и интересов, по возможности агитируя вносить каждому свой вклад в дело сканирования). Копирайта тут вообще никакого нет за давностью срока, так что все в порядке. Притом обяз-но с переводом. Конечно, когда-нибудь Схоларий появится в очередном диске TLG (пока это только в он-лайн. доступ к которому затруднен), но и тогда критическое издание и перевод будут оставаться востребованными.

Если обмен неравноценный и я слишком много от Вас требую, могу поделиться с Вами чем-то отсканированным из области Ваших интересов, если найдется что у меня. Ну и, конечно, благодарность от всей немногочисленной российской патрологии.

From:

А что нужно для адекватной апперцепции? Без нее боитесь «невинность» потерять и схоластикой заразиться? Насколько я понимаю, достаточно предварительно изучить томизм и Каллиста Ангеликуда; а потом, не все ли равно, откуда начинать? Ведь потом можно возвращаться к «пройденному» и снова и снова пересматривать прочитанное и осмысливать заново.

From:

Благодарю за доверие! Буду вести себя тихо, в основном читать и изредка задавать дилетатнтские вопросы, и рад буду послужить отечественной патрологии. Только сообщите мне как точно пишется имя Схолария на иностранном, я тогда сделаю поиск по издательствам и доступным мне библиотекам. Я живу в Оттаве, а здесь библиотеки не очень богатые.

Собственно, я вместе с Александром Румянцевым поддерживаю сайт по Исихазму http://www.hesychasm.ru/ где мы выкладываем доступную святоотеческую литературу на эту тему. Будем благодарны за пополнения, конечно с соблюденем копирайта.

From:

*Неизвестно, что легче, создать сложную систему или ее донести до людей.
---------
безусловно, изложить, напр., теорию относительности так, чтобы поняли дети, сложнее, чем ее открыть. говорю без всякой иронии.

From:

томизм тоже. но главное: всю предшествующую византийскую традицию. я не могу похвастаться достаточным знанием ее.

From:

Выскажу своё скромное имхо по вопросу паламизма. Мне кажется что формула «познаваемые энергии – непознаваемая сущность» не то чтобы не верна, но просто слишком упрощённо-схематична, не раскрывает глубины проблемы, поэтому в ней путались как паламисты так и анти-паламисты, подходя к проблеме схоластически.

Проблема сущности Бога глубоко связана с проблемой ипостаси. Позволь себе осветиь проблему с несколько другого ракурса и привести сперва грубую аналогию из математики. В математике есть пронятие бесконечности. Например, существуют бесконечные последовательности, скажем геометрич. прогрессия 1, ½, ¼, ... Эта прогрессия имеет предел – число 0. Предел прогрессии ничем по природе не отличается от остальных членов прогрессии и принадлежит множеству чисел прогресии, однако он недостижим путем конечного перечисления членов пррессии. Дрругой пример – прогрессия целых чисел 1, 2, 3 .... Её предел – счётная бесконечность 00. Эта бесконечность не есть что то по природе отличное от чисел, но она не достижима (=непостижима) чля наблюдателя . Наблюдатель полностью причастен множеству целых чисел – он имеет полный доступ к нему и может написать (познать) любое число, но всю совокупность чисел в целом в её бесконечности он познать не может из за того что совокупность бесконечна, а наблюдатель конечен.

Так вот, пользуясь такой грубой аналогией, можно сказать, что сущнось Бога – это Его бесконечное. В состоянии обожения (в будущем веке) человек полностью причастен Богу – нет ничего в Боге что было бы скрыто от него, но тем не менее познать всего Бога в Его бесконечности человек не может. Это бесконечное Бога (предел Бога, Его апофатическое по Ареопагиту, Его сущность по Паламе, Его «тьма») не есть что-то онтологически и сущностно отличное от Его познаваемого (энергий). В Боге самом по себе нет различия между сущностью и энергией, Бог по природе прост. Но Его бесконечное непознаваемо, необьятно для человека по причине конечности человека.

Вернее, я думаю человек, как образ и подобие Бога (в состоянии обожения) и сам бесконечен. Здесь лежит тайна ипостаси. Ипостась – это бесконечное непознаваемое множество всех особенностей природы, она онтологичекски не отлична от отдельных особенностей и от природы, но не сводима ни к какому перечислимому и познаваемому множеству особенностей. Т.е. опять же можно сказать что ипостась – это бесконечное совокупности особенностей природы. В математике есть теория множеств, в которой утверждется что есть иерархия бесконечностей. Например бесконечное множество целых чисел (1,2,3,...) – т.н. счетное, а множество действительных чисел (всех чисел) – континуум – бесконесно богаче (бесконечнее) счётного мнжества. Континуум действительных чисел включает себя бесконечное множество различных счеётных бесконечностей, но в то же время к ним не сводится и остаётся бесконечно богаче всей их совокупности. Так вот, человек в своей ипостаси бесконечен, бездонен, но Бог бесконечно более бесконечен и для человеческой бесконечности необъятен, хотя и полностью доступен по причастности человека Богу. Здесь имеется в виду познаваемость по причастности, познаваемость опытная, эмпирическая (ПРОЭЙРЕСИС). Т.е. мы не можем бесконечное Бога познать опытно (. ПРОЭЙРЕСИС), но можем представть себе мысленно (ГНОСИС) и оперировать мысленными понятиями не познаваемыми опытно (такими как «сущность»).

Это конечно всё грубые аналогии неприменимые целиком в области духовного, но просто указывающие на то что проблема гораздо глубже простой схемы энергии-сущность. Фраза из псалма «Бездна бездну призывает голосом водопадов твоих» бросает свет указывает на такую глубину отношений бесконечных ипостасей Бога и человека. Также, преп. Симеон Н,Б,, как мне кажется, глубже чем св. Палама осетил этот вопрос, он не отделял сущности от природы в Боге, говорил о полной причастности человека Богу (как капля являет всей воды целокупность), но и в то же время о необьятности и непознаваемости Бога в целом. В подтверждение привожу некоторые выдержки из его гимнов:

From:

И сущность природы Твоей со мною смешалась,
А обе они неразлучно в Тебе пребывают:
Природа есть сущность Твоя, как и сущность — природа.
Вкусив Твою плоть, приобщаюсь Твоей я природы,
А значит, и сущности, Боже, Твоей причащаюсь,
Наследником Бога и общником Божьим бывая.

Я — смертный и тленный, но Ты меня богом соделал,
Как сына приняв и Твоей одарив благодатью,
Мне Духа Святого послав и, как Бог Всемогущий,
Природу и сущность таинственно слив воедино

О Бог и Господь Вседержитель!
Твоей красотою незримой
Насытиться сможет ли кто-то?
Твоей необъятностью, Боже,
Наполниться сможет ли кто-то?

Вдалеке созерцая красоту, что незрима
Из-за яркого света ослепительной славы,
Я весьма изумляюсь, весь объемлемый страхом,
Впрочем, вижу лишь каплю из безбрежного моря.
Но как капля являет всей воды целокупность
(Каковы ее свойства и как выглядит жидкость),
Как по краю одежды мы всю ткань представляем,
Как, согласно присловью, “по когтям видно зверя“,
Так и я, созерцая, вижу целое в малом
И Ему поклоняюсь — Самому Христу Богу.

Ибо оно невидимо, не держимо руками,
Не осязаемо, но осязаемо бывает!
Оно бывает держимо руками достойных -
Недостойные же все, прочь удалитесь отсюда! -
И оно лежит на ладони, как нечто — о чудо! -
Но и как не нечто, ибо имени не имеет.
Будучи поражен и удержать его желая,
Я сжимаю руку и мню, что его имею,
Но оно ускользнуло, не держимое рукою!

Как Ты Божественной сущностью весь смешался с сеном,
Живущий во свете совершенно нестерпимом?
Как, оставшись неизменным и совсем неприступным,
Ты сохраняешь неопалимым вещество сена
И, сохраняя неизменным, все его изменяешь,
Так что это сено есть свет, хотя свет не ест сено?

Ибо весь Ты не виден мне, хоть являешься весь Ты;
Неуловимый, Ты хочешь быть для меня уловимым,
Невместимый для всех, Ты становишься как бы малым
И в руках у меня и во устах моих, Боже

From:

чтобы по-настоящему (а не для "зачета") понять глубокую идею, надо читать оригинал. по-крайней мере, в философии так.

From:

посмотрел ради любопытства в TLG текст по теме нашего разговора:
GENNADIUS SCHOLARIUS
_Distinctio essentiae divinae et operationum suarum_.
вывод неоспоримый: различие и не мысленное только, и не такое реальное, как между ипостасями. но... не зажигает. т.е. на Ваш вопрос могу с уверенностью ответить: "заразиться" не боюсь.
характерно, что об энергии как движении сущности, ни слова. т.е. связь с исходными интуициями полностью утрачена. причина, мне кажется, в том, что здесь мышление уже не является осмыслением собственного мистического опыта. у Паламы, Максима, и др. этот опыт, хотя и не выпячен, как у Симеона НБ, всегда присутствует за кпдром (доказать тектуально я это, разумеется, не могу).
отсюда и некоторая непоследовательность того же Паламы: критерием для него является верность опыту, а не логическая стройность. это особенно чувствуется в _Триадах_.

From:

Будучи дилетантом и не имея вашей библиографии исихазма, пока не смог найти Схолария в западных ресурсах, видимо я не знаю где искать и под каким именем. Укажите пожалуйста какое именно издание Схолария Вы имеете ввиду (точное название) и где его предположительно можно найти.

А что значит доступ к TLG затруднен? Могу ли я туда проникнуть чтобы скачать Схолария?

From:

Gennade [1: Gйorges] Scholarios. Oeuvres complиtes / Introd., texte crit., trad. et notes par Petit L., Jugie M., Sideridиs L. A. P. 1 (1928)—8 (1936)

From: