Библеистика от Бабкина

[danuvius]

+Дело в том, что в синодальном переводе Священного Писания, осуществлённом в середине XIX века (в Послании св. апостола Павла к Римлянам), вместо фразы «несть бо власть, аще не от Бога» (дословно – «ибо не есть власть, если не от Бога») представителями духовенства было внесено: «Нет власти не от Бога». Откуда – расхожий тезис «Всякая власть от Бога». А раз так, то и советская, атеистическая власть – от Бога. И получается, что если кто из духовенства хоть в чём-либо «противился» советской власти – тот «противился Божьему повелению». А раз так – то справедливо заслуживал наказания от самой власти.+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=129656)

Comments

[prostopop.livejournal.com]

А как же продолжение цитаты "существующие же власти от Бога учреждены." И далее про покорность властям и молитве за них. Весь контекст говорит именно о сергианском смысле мысли апостола, а не о модном либеральном.

[sergeev555.livejournal.com]

А вы не допускаете, что Послания Апостолов могут иметь вставки и исправления? в Евангелиях мы находим несколько иное отношение к власти - Богу Богово, а Кесарю Кесарево. И больше ничего.

[prostopop.livejournal.com]

Опасная дорожка. Простор для фантазии. А почему в евангелиях тогда не быть "вставкам"? Этак далеко можно зайти.

[sergeev555.livejournal.com]

Опасная не опасная, но, я ниже написал, почему это сомнительный текст. Вставки, которые не меняют смысл, это одно, а которые меняют - совсем другое. Есть и в Евангелиях правка, но они принципиально не меняют смысл. Например, тексты, которые были у Маркиона отличаются от синодальных, но нет отличий по смыслу.
В Новом Завете в его символическом мире есть, незначительные, отдельные представления. которые не согласуются между собой, даже противоречат друг другу. И с ними встречается каждый, кто внимательно его читает.

[sergeev555.livejournal.com]

Это не власть, если она не от Бога, а существующие власти от Бога установлены. Может быть речь идет о языческой власти, которая на тот момент существует, чтобы христиане прославили Господа и показали свою веру?

[prostopop.livejournal.com]

Да ладно Вам, успокойтесь. Павел уже тогда стремился занять место в эллинистическом обществе и желал успеха. Потому и встраивался в лояльность. Сергианство изначально присуще Церкви Христа, я не шучу ни грамма.

[(Anonymous)]

А как же продолжение цитаты "существующие же власти от Бога учреждены."

"Существующие власти" в каком времени ап. Павел имел ввиду существующие ? Во времена только апостола и Рима или в будущих столетиях тоже ? Там же он в роде по Сирии в те времена ходил в Дамаск проповедовать и потом в другие страны , где власть была разная .

И еще остальные 11 апостолов и семьдесят их учеников чему то же учили про отношение к власти в сотни других государствах ближнего востока , части Африки, Европы, в некоторых Славянских племенах еще до крещения Руси что проповедовал ап. Андрей о власти ?

Они же к тому же утверждали поместные церкви во многих экзотических странах южных, северно -африканских , европейско-восточных , западных и северных ближнего востока и Европы , в Греции- Афон и потом они еще наверно плавали на кораблях на другое полушарие и континенты , попутно посещая различные межконтинентальные, экзотические и другие прибрежные острова , на ютубе есть видео карты как армия апостолов распространяла благую весть по всему миру и в каждой стране власть была разная и так как тогда не было сотовых телефонов , то ап. Павел не мог всем 70-и апостолам позвонить на острова или континенты и объяснить там , уточнить как конкретно относится к власти в той или иной стране

[ampelios.livejournal.com]

я силюсь понять смысл

[iskander-bel.livejournal.com]

Пусть он прочитает этот же текст на греческом и толкования св.отцов и будет сильно удивлен )

Подстрочный перевод с греческого: "Всякая душа властям преобладающим пусть подчиняется, ведь нет власти если не от Бога, существующие же от Бога установлены".

Прп. Ефрем Сирин.
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
Всякая душа, говорит, которая, если подчинена будет властям, да повинуется им, - ибо нет власти (если) не от Бога. Несправедлив ли, или жесток будет кто (из начальников), для укрощения несправедливых и для одобрения праведных дается он (начальник). Если же ласков и правдив будет, то по милосердию он дан.

Прп. Анастасий Синаит.
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
Поскольку Бог в Законе изрекает: «Дам вам начальства по сердцу вашему» (Иер. 3:15), то мы говорим, что те из начальствующих и царей, которые суть достойны таковой чести, назначаются Богом, а те же, которые по своему недостоинству являются негодными, поставляются либо по попущению Божиему, либо по Его воле для народа, заслужившего это.
Поэтому, возлюбленный [брат мой], когда ты видишь недостойного и дурного либо царя, либо начальника, либо архиерея, не удивляйся, но знай и веруй, что за беззакония наши мы преданы [во власть] такого тирана. Но даже тогда мы не воздерживаемся от зол и, пребывая в скорбях, творим лукавые деяния. Поверь моим словам: если сегодня удалятся от нас сарацины, то завтра же прасины и венеты восстанут и начнут резать друг друга. Либо возникнут нестроения на Востоке, в Аравии, в Палестине и многих других областях.

Блаж. Феодорит Кирский.
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
Если кто священник, или архиерей, или давший монашеский обет, то пусть уступает тем, кому вверено начальство. Ясно, что они должны делать это с благочестием, ибо не следует подчиняться начальникам, если это ведет к противлению заповедям Божиим. Следует, однако, знать, что божественный апостол ставит начальство и подчинение ему в зависимость от провидения Божия, а не говорит, что тот или иной человек поставлен Богом для управления. Ведь не власть неправедных от поставления Бога, но устроение самой этой власти… поскольку, желая воспитать согрешающих, Он попускает и то, чтобы ими правили дурные властители.

Прп. Серафим Саровский.
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
Не должно входить в дела начальнические и судить оныя; сим оскорбляется величество Божие, от Коего власти поставляются, ибо несть… власть аще не от Бога, сущыя же власти от Бога учинены суть.
Не должно противиться власти во благое, чтоб не согрешить пред Богом и не подвергнуться Его праведному наказанию: Темже противляяйся власти Божию повелению противляется: противляющиися же себе грех приемлют. Должно быть у начальника в повиновении, ибо послушливый чрез сие много к созиданию души преуспевает, кроме того, что он приобретает чрез сие понятие в вещах и приходит в умиление.

И тд и тп

[spbreader.livejournal.com]

+1

[sergeev555.livejournal.com]

По вашему Бог-деспот и кукловод творит земную историю по своему усмотрению и вмешивается в ее ход, устанавливая земную власть по Своему усмотрению. Это язычество, а не христианство.

Святые отцы научены тому, чему научены. И пропагандируют идеи цезарепапизма. Это основная вера церковных организаций с 4 века.
Христа осудили и предали на казнь законные власти Иудеи, как церковные, так и государственные, то есть люди, сформировавшиеся в родной религиозной традиции. По идее, они должны были наоборот защищать Иисуса, но увы.... Он был опасен для их власти, хотя и не посягал на нее. Влияние Христа на сознание людей - вот что пугало их. Дарование людям духовной свободы, через откровение истины - вот в чем заключалась истинная власть Иисуса: "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.8:32)

За три века гонений на христиан, римские императоры убедились в непобедимой силе этой свободы, когда ради истины люди шли на смерть. Константин тоже понимал это, понимали и последующие правители. Эту силу нельзя было оставить без контроля.
"Вы - епископы внутренних дел церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел" - так провозгласил Константин на первом вселенском соборе, который сам же и созвал, не будучи даже крещенным.
Принять или не принять такое покровительство?
Церковь как организация ответила на него положительно... И потеряла духовную свободу. Все высказывания на эту тему после 4 века следует рассматривать через призму этого события.

Это же безусловная ерунда, которая опровергается элементарной логикой. Бог не устанавливает власть земную, она безусловно власть человека над человеком, власть мира сего, власть Кесаря, ибо власть от Бога исповедует Христа своим Спасителем и живет по Евангелию. Такой власти в мире НЕТ.
Бог почил от дел своих и Царство Его не от мира сего, и считать, что Он устанавливает земную власть - нелепо.
В таком случае мы признаем, что власть всяких деспотов, которые уничтожали людей, тех же Гитлера и Сталина установлена Богом. Богом-тираном? Который наказывает и милует. В таком случае, это чистой воды ислам. То есть ересь.

Зачем же, поминая новомучеников, Церковь молится "от безбожыя власти убиенных". Надо молиться - от Богоустановленной власти убиенных. Верно? Может быть вообще не надо за них молиться?
Власть не от Бога как результат падшего человечества и оступление от веры, но сама такая власть благодати Божией остается непричастна. На земле нет никакой власти от Бога.

"Тот, кто призван быть епископом, призван не для того, чтобы командовать, но для того, чтобы совершать это служение с такой кротостью и таким смирением, чтобы оно было полезно и самому совершающему, и тому, на кого направлено... ибо правление христиан должно быть во всём отлично от власти язычников, которая представляется жестокой, бесстыдной и тщетной"


Христианин соблюдает законы земной власти, если они не противоречат его вере, на этом его отношения с властью закончены. На этом всё.

[iskander-bel.livejournal.com]

Не приписывайте мне свои собственные мысли ))

Читать все что вы написали я извините не собираюсь - много букв - глянул только первые две строчки и последнюю.
Таки вот. С последней вашей строчкой и я полностью согласен и не вижу никакого противоречия св.отцов с этим. Вы видимо невнимательно читали толкования св.отцов на данный текст Св.Писания?

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Вы меня не удивили.

Приведу несколько иное. Со значительно меньшей степенью определённости. Цитата из моей книги:

"архимандрит Ианнуарий (Ивлиев; профессор С.-Петербургской духовной академии) о словах св. апостола Павла: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» [Рим. 13, 1–2], говорит следующее:
«К сожалению, в истории толкования этих слов Апостола слишком подчёркивалась мысль о том, что всякая мирская власть, добрая она или злая, – от Бога (здесь и далее выдел. архим. Ианнуарием. – М.Б.). Из истории известно, что это часто вело к злоупотреблениям. Сказать о том, что власть от Бога – всё равно что ничего не сказать, ибо всё от Бога, не только власть. Как-то не принимается во внимание, что Апостол употребил не предлог apo (от), а предлог hypo (под). Далее он пишет, что власть всего лишь служанка Божия [Рим. 13, 4]. И это в ситуации, когда население Римской империи обожествляло власть и её носителей. Апостол ненавязчиво полемизирует с таким языческим заблуждением и указывает власти её место служанки. Если она добросовестно несёт свою обязанность исполнять волю Бога как своего Господина, то и наша совесть должна подвигать нас на послушание ей [Рим. 13, 5]» (Журнал Московской патриархии. М., 2003. № 11. С. 67)."

[danuvius.livejournal.com]

Вы бы лучше привели цитаты из антисергиан, где они предлагают иной перевод апостола и как-то особенно понимают "если" (сомневаюсь, что Вы такие цитаты обнаружите -- они все же знали греческий).

[babkin-mikhail.livejournal.com]

А в чём вопрос?
Я указал на то, на чём изначально стояли сергиане.
На самом деле воззрения сергиан восходят к "тихоновцам" (Тихону - как патриарху, но главное - как члену Св. синода зимней сессии 1916-1917 гг.), а воззрения "тихоновцев" берут начало от "филаретовцев". Ведь именно под руководством митрополита Московского Филарета (Дроздова) и делался синодальный перевод Священного Писания.
В моём кратком интервью я лишь кратко ответил на вопросы. Возможно, как-нибудь вдохновлюсь на написание соответствующей статьи.

[danuvius.livejournal.com]

Я в ином комменте попросил привести цитаты из антисергиан с иным переводом (и толкованием) этого места из апостола.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

-Не помню, чтоб Вы меня о сем просили...
Сходу не помню, но скорее всего надо искать о сем в наследии иосифлян: епископа Марка (Новосёлова) в первую очередь.
Суть их слов в следующем: монархия и народовластие отличаются принципиальнейшим образом.
Происхождение монархии - "свыше" (от Бога), а происхождение народовластия - "снизу" (от народа).
Апостольские слова относятся ТОЛЬКО к царской власти, но не к народовластию.
Иначе легко можно дойти до того, что "власть антихриста - власть от Бога".
Этот пример элементарно доказывает, что НЕ ВСЯКАЯ власть - от Бога. Сергиане же (они же, можно сказать, "тихоновцы-филаретовцы") настаивают на том, что ВСЯКАЯ власть - от Бога. Что, очевидно, не так.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

А в монографии профессора Беляева (об Антихристе) говорится, что с "вероятностью" примерно 50х50 Удерживающий - это императорская власть. Свержение императорской власти с вероятностью 50х50 - это "взятие от среды Удерживающего".
Т. о. с вероятностью 50х50 члены "того самого" Св. синода, составе которого 7 из 11 членов значатся в святцах РПЦ МП и всех версий РПЦЗ, в марте 1917 года "взяли от среды Удерживающего".

[sergeev555.livejournal.com]

Уважаемый автор этого ЖЖ! У меня накопилось множество вопросов. На которые нет ответа.
Извините, но не могли бы вы мне пояснить - существует ли власть не от Бога в принципе? И если нет, то почему?

Неужели нет власти, которая результат действия человеческой воли? Или вы считаете, что Бог реально создает условия, воздействуя на тех или иных людей, чтобы к власти приходили строго конкретные люди? То есть в вопросе власти свобода воли не действует?
К власти практически всегда приходят негодяи, деспоты, всякие тираны и т.п. - люди неправедные.
То есть Бог всегда вмешивается в земную историю и создает невыносимые условия для жизни людей во все времена, только если они не принадлежат к власть имущим. А власть имущие достигают своей власти, как известно, исключительно неправедным путем.

То есть Бог благоприятствует неправедным людям обладать властью над человечеством (известно 86% мировых богатств принадлежат 1% населения).

Является ли Бог христианский деспотом и кукловодом, который творит земную историю по Своему усмотрению и вмешивается в ее ход, устанавливая земную власть по Своему усмотрению. Не является ли такой подход языческим?

Власть якобы от Бога не исповедует Христа своим Спасителем и не живет по Евангелию. В таком случае, почему она считается от Бога?
Бог почил от дел своих и Царство Его не от мира сего, разве нет?
Если признаем, что власть всяких деспотов, которые уничтожали людей, тех же Гитлера и Сталина установлена Богом, то
какова цель такой власти? Сломанные и уничтоженные и физически, и духовно люди?
Интересно, почему же, поминая новомучеников, не молятся - от Богоустановленной власти убиенных? Может быть вообще не надо за них молиться?

[danuvius.livejournal.com]

Много букв. Вкратце: проблема теодицеи.

Лечение: деизм, атеизм, неавраамич. религии.

Либо к Беневичу с вопросом о Промысле :)

[sergeev555.livejournal.com]

Промысел - непрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией, все обращающей ко благу и направляющей к вечному спасению каждого человека в отдельности и человечество в целом. Промысл Божий означает, что на каждом этапе нашей жизни Господь поставляет нас в такие условия, при которых мы могли бы сделать свободный выбор в пользу добра, правды, справедливости и через это восходить к Небесному Отцу.

Как-то странно он действует. Когда ломали в сталинский период, например, человека, Промысел Божий обнаружить сложно...Человеческим рассуждением конечно.
Но...сколько таких случаев, когда верующий не выдержал пыток, оговорил ближнего на стадии следствия, предал друзей, а потом влачил полуживотное существование в лагере (или просто был расстрелян), умер и....дальше нам не известна судьба этого человека. Но зачем ставить Любящему Богу человека в такие условия? Зная, что он не выдержит. Я уже не говорю о насилии над детьми...Это только по любви попускается.

[(Anonymous)]

Как и откуда появилась первая власть среди людей? Первая власть есть власть родителей над ребенком с той минуты, как только он родился. Что было бы с этим ребенком, если бы над ним не было власти родителей? Что было бы с ним, если бы кто-либо, думая принести ему пользу и дать полную свободу, отнял бы его от отца и матери и оставил бы его одного, не дав ему никакой другой власти? Всякий ясно видит, что такой ребенок погибнет. Но мы знаем, как родители любят детей, питают их, нередко себе во всем отказывая; мы знаем, как мать бросается защищать своего ребенка, как чутко слышит она каждое его движение, как она понимает, что ему нужно, хотя ребенок не говорит ни слова. Кто же учредил такую власть родителей и подчинение детей? Кто? Конечно, Тот, Кто создал и родителей и детей, т. е. Бог. Итак, самая первая власть – от Бога. Это ясно как день. Но в жизни во всех областях, везде и всегда нужна власть: нужны пастыри в Церкви, ибо без них в деле святой веры будет беспорядок и вечные раздоры; нужны судьи в жизни,ибо без них один беспрепятственно будет обижать другого; нужны правители, ибо без них будут бессильны и пастыри и судьи, которых не послушают злые люди; нужны учителя вучилищах, ибо иначе зачем же собираться и ученикам, которые друг друга ведь ничему не научат; нужны военные начальники, ибо без них не будут знать, куда идти и что делать, и вместо стройного войска будет стадо; а все власти, чтобы быть согласными, чтобы не мешать,
а помогать одна другой, должны иметь над собой одну высочайшую: это – власть царя. Если бы вдруг уничтожить сразу все эти власти, то получилось бы то же, что с ребенком, если у него отнять родителей и оставить одного: произошла бы гибель всего народа от беспорядков и замешательства; тогда люди жили бы хуже и несчастнее зверей, потому что и среди животных и даже насекомых мы видим старших и распорядителей: пчелы и муравьи убеждают нас в этом. Кто же установил власти в народах? Народ – это большая семья. И Тот, Кто установил и освятил власть родительскую в семье, т. е. Бог, Он же установил и всякую другую власть в
большой семье – в народе. Слово Божие так ясно, и подробно, и убедительно учит об этом, что ни прибавить к нему, ни убавить от него ничего нельзя. Вот что говорит оно в поучение всем верующим: Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо
они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон (Рим. 13,1–8). Видите, как строго осуждает слово Господне всякое противление власти. Больше того:оно запрещает не только дело, противное власти, но даже слово, направленное против нее, и самую мысль о том: начальника в народе твоем не поноси (Исх. 22, 28), и даже в мыслях твоих не злословь царя (Еккл. 10, 20). (Свмч. Иоанн Восторгов) [12, т. 2, с. 506–508]

[(Anonymous)]

Что повиноваться должно, надобно ли сие доказывать? Где есть общество человеческое, там необходимо есть власть, соединяющая людей в состав общества; ибо без власти можно вообразить только неустроенное множество людей, а не общество. Но власть действует в обществе и сохраняет его посредством повиновения. Следственно, повиновение необходимо соединено с существованием общества. Кто стал бы колебать или ослаблять повиновение, тот колебал бы или ослаблял бы основание общества. Много ли в обществе людей, способных к повиновению по идеям и умозрениям? Когда смотрю на опыты, как на подобных умозрениях хотят в наше время основать повиновение некоторые народы и государства, как там ничто не стоит твердо, зыблются и престолы и алтари, бразды правления рвутся, мятежи роятся, пороки бесстыдствуют, преступления ругаются над правосудием, нет ни единодушия, ни доверенности, ни безопасности, каждый наступающий день угрожает, – видя все сие, не могу не заключить: видно, не на человеческих умозрениях основывать должно государственное благоустройство. (Свт. Филарет (Дроздов)

[(Anonymous)]

Есть хорошая книга в которой эта тема хорошо разбирается "Православная Церковь о революции, демократии и социализме." написала Н. М. Терехова.