Кураев против Шахбазяна (в мою пользу)

[danuvius]

+- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия?
Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.
- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия». Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus patrum?
- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+
(Очевидно, что уважаемый Киприан Шахбазян к числу последних вряд ли относится :)  )

Comments

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Киприян впал в явную прелесть
- мало того что катехизис свой пишет по стопам о. Кочеткова
- так ещё и кОта забанил !

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А нельзя ли огласить полный список (забанивших кОта)?
Чтобы знать еретиков поименно, ткскзть?

Все ходы записаны

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Список краток
- ещё Монахиня Кассия прелестница
и о. Яша Кротов!

Славная кУмпания )))

И Кирюша Фролов с Малером )!!!

[danuvius.livejournal.com]

присоединяюсь
списки еретиков щас популярны в Инете как никогда

[irenered.livejournal.com]

и меня забанил...

а потом писал у себя в ЖЖ помогите люди добрые друзья перевести что-то с латыни, я - добрая душа - решилась помочь, стала публиковать свой перевод, тут-то и выяснилось :)

а ведь просит переводы, по-моему, никто так ему в тяготе сей не помог...а кто будет помогать, если могущие помочь - в бане...

[birr.livejournal.com]

а я как раз думаю, что Кураев "с" уважаемым Киприаном. А именно, это проявляется в его известном меме, который в интервью выражается как "если епископ, простите, в афедроне послушника – где Церковь? Ответ печален", а в кураевских постах в ЖЖ где-то он выражался ярче. т. е. имеется в виду, что в этом случае епископ остается поистине епископом (благодаря чему Церковь и оказывается в афедроне).
развивая же далее богословие для этой темы, Кураев высказывает следующее богословское положение: "пока епископ не начинает официально проповедовать ересь и понуждать к согласию с ним подчиненных ему клириков, до той поры он остается каноническим епископом."
т.е. это та т зр., которая предполагает, что епископ "онтологически" перестает быть таковым _только_ если становится еретиком. мне она кажется безумной и я считаю, что епископ перестает быть епископом и в случае, если он не высказывает еретические положения, но при этом, например, у кого-то в афедроне, т.е. к переставанию бытия епископом, как и вообще христианином, ведет не только существенно неправославный догматический дискурс, но и существенно неправославный этос.
т.е. этос по своему статусу в отношении православности не менее важен, чем догматический дискурс (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные патериковые истории).
причем, если наличие этого существенно неправославного этоса (как впрочем и догматического дискурса) имеет место быть в тайне, то для Бога носитель этого этоса - не епископ, в то время как для паствы он еще епископ (т.е. для паствы таинства под его омофором совершаются), если же такой этос явен для паствы, то такой человек - не епископ и для Бога, и для паствы (т .е. для паствы таинства под омофором такого человека в действительности не совершаются, пусть сами члены паствы и думают обратное).
Кураев же с Киприаном считают, что человек перестает быть епископом только в случае существенной ущербности догматического дискурса, но не этоса, в отношении чего я считаю их позицию безумной.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\т.е. этос по своему статусу в отношении православности не менее важен, чем догматический дискурс (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные патериковые истории)\\\ а можно примеры? Насколько я понимаю, пока епископ не обличен собором епископов за порочную жизнь, все таинства совершенные им являются действенными и действительными (вспоминается патериковая история про прокаженного с золотым ведром). И уход от такого епископа не является канонически оправданным.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Кураев в том же интервью привел несколько цитат из Златоуста. Например:

"Слышал и я об этом шуте Арсакие, которого императрица посадила на кафедру, что он подверг бедствиям всю братию, не пожелавшую иметь с ним общение; многие таким образом даже умерли из-за меня в темнице. Этот волк в овечьей шкуре, хотя по наружности епископ, но на деле – прелюбодей, потому что как женщина, при живом муже живя с другим, становится прелюбодейцею, так равно прелюбодей и он, не по плоти, но по духу, еще при моей жизни восхитил мою церковную кафедру"

Как можно приводить такие цитаты и игнорировать ущербность этоса?

[danuvius.livejournal.com]

а как же ex opere operato?

[antikob.livejournal.com]

Здесь всё нормально. Он остается епископом ради верных, а таинства, хотя и совершает, но в суд и осуждение.

[vladim.livejournal.com]

А, например, как быть с курением, которое вполне подпадает под определение "существенно неправославного этоса"? Или каждый сам себе выбирает критерии и единицы измерения "неправославности"?

[orthodox-man.livejournal.com]

///////// и я считаю, что епископ перестает быть епископом и в случае, если он не высказывает еретические положения////////

Дим, а как ты относишься к:

Святитель Геннадий Схоларий: «Проверяйте своих епископов в одном только отношении: узнавайте, православны ли они, не учат ли они догматам, противным истинной Вере, и не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками».

Преп. Иосиф Волоцкий: «Пусть для тебя всякий будет достойным, кроме того, кто учит ереси. Если же окажется еретиком, то постараемся не принимать от него ни учения, ни причастия, и не только не будем причащаться у него, но будем осуждать его и всеми силами обличать, чтобы не оказаться причастными к его гибели».

?

[(Anonymous)]

Я знаю, что у этого блоггера я тоже "в бане", но, тем ни менее, рискую ответить Вам анонимным комментарием. Да, неправославный догмат и этос выводят человека из числа спасаемых, но не из числа "плевел в Теле Церкви". Плевелы же могут в организме занимать и существенное место. Епископ или пресвитер священнодействуют не личным благочестием, а свидетельством Веры Церкви (это понятие объективное - оно даже более обективное, чем четкие догматические формулы, т.к. выражает суть Апостольского Предания Веры и Таинств). Пока он сакраментально-литургически свидетельствует о вере и об опыте Церкви, он вполне себе реально "функционирует". Пока сам организм Церкви официальным же актом не исторгнет его из своей среды. Автоматически же никто не перестает быть членом Церкви (кроме устного отречения от Веры). Потому Павел и повелевает "извергнуть развращенного" из среды Церкви (1Кор. 5).
Да и еще насчет "порочного этоса". Этос может быть поврежден либо умозрительно (яркий тому пример - апология гомосексуализма со стороны не гомосексуалистов или пример "разрешения абортов" со стороны либералов, которые утверждают,что "сами то мы будучи христианами не делаем этого греха, но вот запрещать это злодеяние не будем"), либо практически (у тех, кто соврешает этот смертный грех). Но практическое повреждение этоса может быть сопряжено либо с умозрительным оправданием своего порока, либо с умозрительным осуждением. Так вот, чтобы исключить человека "автоматически" из христианства необходимо убедиться, что у него этос поврежден именно умозрительно, причем, наличие "практического воплощения порочного учения" не обязательно. Тот, кто пишет апологии пороку гораздо более нехристианин, чем тот, кто живет порочной жизнью, но не оправдывает свои страсти,а пытается с ними бороться.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+\\\

Прям так и вижу блаж Августина, который собрал совет Московской духовной академии, прочитал все тексты написанные на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках и пишет Пелагию: " Не я выдумал первородный грех, в которьiй Вселенская Церковь верует искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения - новый еретик"

[petrooq.livejournal.com]

Кстати, Кураев тоже получил бы это письмо от блаженного Августина. Он не признает первородный грех и искупление.

[petrooq.livejournal.com]

Короче говоря, православного учения не существует - эта мысль согревает душу Кураева. С этой позиции можно любой бред выдавать за православие, чем он и занимается много лет.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Очень удобно сделать из собеседника идиота, приписав ему идиотское мнение, которого он не придерживается, а потом ему победно возразить :)
Это, увы, обычно свойственно людям недалеким (не могущим понять мнение оппонента) или злонамеренным (сознательно его искажающим). Не скатывайтесь до подобного уровня. Протодиак. Кураев спорит с созданной его воображением химерой (отчасти по причине очень низкого богословского уровня), но можно допустить, что просто не знает, будто существует не только идиотское представление о consensus patrum. Но Вы-то взялись наврать про человека, с мнением которого о святоотеческом согласии знакомы: http://kiprian-sh.livejournal.com/175510.html. Вы ж приличный человек, не стремитесь извратить мысль собеседника. Зачем же так поступать?
И уж просто смешно искать мнение в свою пользу у протодиак. Кураева :) Какая там польза-то?

PS Ну если этот дурак-богослов не понимает слов прп. Григория, то Вам зачем ему уподобляться? Вы не понимаете, что слова "чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе" означают нечто большее, чем тупое рассматривание пальцев?

[antigumanist.livejournal.com]

Вы обычный гордец. Задели самолюбие величайшего богослова))

Грамотеи, блин :)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kiprian_sh сослался на вашу запись в записи «Грамотеи, блин :) (http://kiprian-sh.livejournal.com/209208.html)» в контексте: [...] ряют некоторые переводчики: http://danuvius.livejournal.com/371524.html?thread=6155588#t6155588 [...]

[antikob.livejournal.com]

Лукавит Кураев, как обычно. Догматика выражена решениями Соборов и выходит далеко за пределы слов прп.Григория Синаита. Иначе и протестанты православны.

Про отделение до суда, по 31 Ап., 11 Карф. и 15 Двукр.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь redechnik сослался на вашу запись в записи «Про отделение до суда, по 31 Ап., 11 Карф. и 15 Двукр. (http://redechnik.livejournal.com/42377.html)» в контексте: [...] http://danuvius.livejournal.com/371524.html?thread=6152260#t6152260 [...]

[blshn.livejournal.com]

В защиту Пёсика (не бульдога) Дедушка Крылоу

Собака, Человек, да Кошка, да Сокол
Друг другу поклялись однажды в дружбе вечной,
Нелестной, искренней, чистосердечной.
У них был общий дом, едва ль не общий стол;
Клялись делить они и радость и заботу,
Друг другу помогать,
Друг за друга стоять.
И, если надо, друг за друга умирать.
Вот как-то вместе все, отправясь на охоту,
Мои друзья
Далеко от дому отбились,
Умаялися, утомились
И отдохнуть пристали у ручья.
Тут задремали все, кто лежа, кто и сидя,
Как вдруг из лесу шасть
На них медведь, разинув пасть.
Беду такую видя,
Сокол на воздух, Кошка в лес,
И Человек тут с жизнью бы простился;
Но верный Пес
Со зверем злым барахтаться схватился,
В него вцепился.
И, как медведь его жестоко ни ломал,
Как ни ревел от боли и от злости,
Пес, прохватя его до кости,
Повис на нем и зуб не разжимал,
Доколе с жизнию всех сил не потерял.
А Человек? К стыду, из нас не всякой
Сравнится в верности с собакой!
Пока медведь был занят дракой,
Он, подхватя ружье свое с собой,
Пустился без души домой.
________

На языке легка и ласка и услуга;
Но в нужде лишь узнать прямого можно друга.
Как редки таковы друзья!
И то сказать, как часто видел я,
Что так, как в басне сей был верный Пес оставлен,
Так тот,
Кто из хлопот
Был другом выручен, избавлен,
Его же покидал в беде,
Его же и ругал везде.

О действительности таинств, совершаемых тяжко и нерас

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь zloi_prepod сослался на вашу запись в записи «О действительности таинств, совершаемых тяжко и нераскаянно согрешающими священнослужителями (http://zloi-prepod.livejournal.com/921.html)» в контексте: [...] это понимать -- уже толкования. http://danuvius.livejournal.com/371524.html?thread=6230852#t6230852 [...]

О действительности таинств, совершаемых тяжко и нерас

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь irina_litva сослался на вашу запись в своей записи «О действительности таинств, совершаемых тяжко и нераскаянно согрешающими священнослужителями (http://irina-litva.livejournal.com/1786715.html)» в контексте: [...] это понимать -- уже толкования. http://danuvius.livejournal.com/371524.html?thread=6230852#t6230852 [...]

Дунаев vs consensus patrum.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь michailam сослался на вашу запись в своей записи «Дунаев vs consensus patrum. (http://michailam.livejournal.com/40706.html)» в контексте: [...] ему победно возразить» (http://danuvius.livejournal.com/371524.html?thread=6155588#t6155588 [...]