Кураев против Шахбазяна (в мою пользу)

[danuvius]

+- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия?
Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.
- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия». Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus patrum?
- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+
(Очевидно, что уважаемый Киприан Шахбазян к числу последних вряд ли относится :)  )

Comments

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\т.е. этос по своему статусу в отношении православности не менее важен, чем догматический дискурс (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные патериковые истории)\\\ а можно примеры? Насколько я понимаю, пока епископ не обличен собором епископов за порочную жизнь, все таинства совершенные им являются действенными и действительными (вспоминается патериковая история про прокаженного с золотым ведром). И уход от такого епископа не является канонически оправданным.

[birr.livejournal.com]

мне кажется, что примеров утверждения равноважности этоса и догматического дискурса, и бессмысленности одного без другого, столько, что приводить какое-то высказывание специально бессмысленно.

относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. но слово "уход" здесь, логически рассуждая, несколько некорректно. ведь нельзя уйти от того, чего не существует. человек, реализующий существенно нехристианский этос - не христианин, а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно. можно только признать соответствующий факт. показать его другим при помощи суда, если таковой существует. но от наличия или неналичия процедуры суда нехристианин не может стать или перестать быть христианином и епископом.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. \\\
Но ведь там ясно сказано о суде, который должен обличить данного епископа, но суд то ни мирянин ни пресвитер выносит?

Вот и Вальсамон пишет к этому правилу: Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. ... Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов.


\\\ а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно.\\\ Вы м ожете привести пример того, чтоб после низвержения епископа-ничестивца. рукоположения совершенные им считались бы недействительными?

[birr.livejournal.com]

это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.

я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я. да и толкования его имеют рекомендательный характер, а не обязательный.

я не исследовал этот вопрос.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.\\\ простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[birr.livejournal.com]

так это Вы приводите толкование Вальсамона, а не Апост. 31. Я же про само правило.

[p-hamlet.livejournal.com]

Т.е. Вальсамон, Зонара, Аристен которые толкуя это правило упоминают о необходимости суда не правы и для Вас не авторитетны? Или они читали русские переводы апостольского правила и поэтому неправильно истолковали??

[birr.livejournal.com]

я Вам уже сказал, как я толкую толкования Вальсамона (и других виз толкователей): так что их слова - про христиан-грешников, а не про нехристиан.
грешник, если он христианин, все равно держится в каких-то пределах (т.е. как-то реализует христианский этос), старается исправиться и т.п.

[redechnik.livejournal.com]

По-моему, у Вальсамона тоже нет слова "судом", надо см.греч.текст, посмотрю сегодня.

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы перечтите, там это слово вставлено переводчиком лишь для ясности. И без него мало что изменится.
Или вот из Синтагмы уберите слово "суд":
Итак, из сего становится ясным, что клирики могут отделяться от своих епископов не по какой другой причине, разве если обличат их судом как нечестивых или несправедливых. Другим же способом, хотя бы на епископа или на пресвитера были взводимы обвинения в тяжких преступлениях, несправедливо отступать от общения с ним прежде, чем суд, по тщательном расследовании, не низложит его: ибо благодать не от людей, но от Святого Духа, Который и чрез недостойных подает ее тем, которые приступают с теплотою веры: ибо не всех Бог рукополагает, говорит Св. Златоуст, [во 2-ом слове на 2-е послание к Тимофею и Правила св. Апост. с толкованиями, изд. Моск. Общ. Люб. дух Проев. Москва, 1876 г. стр. 69.]
Много поменяется?

[p-hamlet.livejournal.com]

простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[redechnik.livejournal.com]

Да, посмотрел. Нет там нигде слова "суд" -- ни в самом 31 Ап., ни у Зонары, ни у Ар., ни у Вальсамона.
http://analogion.gr/logos/b/100-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-b , стр.39-40.
Везде просто κατεγνωκώς , т.е. perf part act masc nom sg от καταγιγνωσκω , т.е. "заметивший, посчитавший, обличивший, обвинивший", безо всякого суда в процессуальном смысле.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я.\\\ простите перестал Вас понимать. С каких пор апостольские правила применяются к нехристианам о которых говорите Вы?

[birr.livejournal.com]

не понял вопрос.

[p-hamlet.livejournal.com]

На каком основании, Вы считаете епископа, пусть и тяжко согрешившего лишенным не только епископства, но и крещения? Вы же знаете, что за один грех не дают двойного наказания?

[birr.livejournal.com]

я говорю не о тяжко "согрешившем", а о (публично) тяжко "грешащем". это совершенно разные вещи.

у тяжко грешащего (так же как и крещеного неверующего) человека таинство крещения остается в потенциальном и неактуализированном состоянии (в смысле первой потенции по Аристотелю). поэтому в отношении такого человека оно итак не проявлено - онтологически он живет так, как будто его не было. свое понимание этого я обсуждал здесь:
https://www.facebook.com/dmitry.biriukov.7/posts/10201092248379290?stream_ref=10

[p-hamlet.livejournal.com]

а в каноническом праве Вы находите подтверждение своих слов. Тем более, Вы не можете знать: изначально ли епископ был неверующим или был действительно верующим, но впал в этот грех.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я не исследовал этот вопрос.\\\ но Вы ж сказали. что в патериках полно примеров?

[birr.livejournal.com]

я сказал это про другое: про высказывания, из которых следует равноважность догматического дискурса и христианского этоса для христианина и бесполезности одного без другого.

[p-hamlet.livejournal.com]

Этого никто не отрицал. Вопрос только в том, что согласно Вальсамону, да и Златоусту произвольно отделяться даже от самого грешного епископа мы не имеем права.

[danuvius.livejournal.com]

"произвольно"?

[p-hamlet.livejournal.com]

Да, произвольно, без того, чтоб обличить их перед Церковью, как заповедал Христос.

[(Anonymous)]

Думаю, тут вопрос не в суде юридическом, а в сакраментальном аспекте власти "вязать и решить". Проблема многих "православных" в том, что мы не правильно понимаем природу сакраментального суда. Чаще всего суд воспринимается, как изолированное юридическое явление, связанное с канонами (т.е. с законническими нормативами), а не с сакраментальной природой Церкви. Межу тем Суд Церкви носит сакраментальный характер. Это - проявление власти "вязать и решить". Но как отсутствие сакраментального акта посвящения в сан не делает человека священником, так и отсутствие сакраментального же акта церковного суда по лишению лица священного достоинства не лишает энное лицо священнного достоинства автоматически, даже если оное лицо того достойно.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Не спорьте с ним. Это невменяемость в определенных вопросах. У Лурье прошедшие зомбирование не исцеляются вполне никогда, аще не отстанут от еретических сборищ и не покаются :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

кто бы говорил...