Кураев против Шахбазяна (в мою пользу)

[danuvius]

+- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия?
Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.
- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия». Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus patrum?
- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+
(Очевидно, что уважаемый Киприан Шахбазян к числу последних вряд ли относится :)  )

Comments

[birr.livejournal.com]

мне кажется, что примеров утверждения равноважности этоса и догматического дискурса, и бессмысленности одного без другого, столько, что приводить какое-то высказывание специально бессмысленно.

относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. но слово "уход" здесь, логически рассуждая, несколько некорректно. ведь нельзя уйти от того, чего не существует. человек, реализующий существенно нехристианский этос - не христианин, а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно. можно только признать соответствующий факт. показать его другим при помощи суда, если таковой существует. но от наличия или неналичия процедуры суда нехристианин не может стать или перестать быть христианином и епископом.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. \\\
Но ведь там ясно сказано о суде, который должен обличить данного епископа, но суд то ни мирянин ни пресвитер выносит?

Вот и Вальсамон пишет к этому правилу: Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. ... Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов.


\\\ а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно.\\\ Вы м ожете привести пример того, чтоб после низвержения епископа-ничестивца. рукоположения совершенные им считались бы недействительными?

[birr.livejournal.com]

это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.

я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я. да и толкования его имеют рекомендательный характер, а не обязательный.

я не исследовал этот вопрос.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.\\\ простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[birr.livejournal.com]

так это Вы приводите толкование Вальсамона, а не Апост. 31. Я же про само правило.

[p-hamlet.livejournal.com]

Т.е. Вальсамон, Зонара, Аристен которые толкуя это правило упоминают о необходимости суда не правы и для Вас не авторитетны? Или они читали русские переводы апостольского правила и поэтому неправильно истолковали??

[birr.livejournal.com]

я Вам уже сказал, как я толкую толкования Вальсамона (и других виз толкователей): так что их слова - про христиан-грешников, а не про нехристиан.
грешник, если он христианин, все равно держится в каких-то пределах (т.е. как-то реализует христианский этос), старается исправиться и т.п.

[redechnik.livejournal.com]

По-моему, у Вальсамона тоже нет слова "судом", надо см.греч.текст, посмотрю сегодня.

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы перечтите, там это слово вставлено переводчиком лишь для ясности. И без него мало что изменится.
Или вот из Синтагмы уберите слово "суд":
Итак, из сего становится ясным, что клирики могут отделяться от своих епископов не по какой другой причине, разве если обличат их судом как нечестивых или несправедливых. Другим же способом, хотя бы на епископа или на пресвитера были взводимы обвинения в тяжких преступлениях, несправедливо отступать от общения с ним прежде, чем суд, по тщательном расследовании, не низложит его: ибо благодать не от людей, но от Святого Духа, Который и чрез недостойных подает ее тем, которые приступают с теплотою веры: ибо не всех Бог рукополагает, говорит Св. Златоуст, [во 2-ом слове на 2-е послание к Тимофею и Правила св. Апост. с толкованиями, изд. Моск. Общ. Люб. дух Проев. Москва, 1876 г. стр. 69.]
Много поменяется?

[redechnik.livejournal.com]

Изменится много.
А Властарь в данном случае уже перетолковывает Вальсамона, но на самом деле это только на первый взгляд, т.к.дальше сам же Властарь тут же ниже и пишет, где у него про 11 Карф.: " При сем, говорит, должно рассмотреть, не справедливо ли клирик обвиняет своего епископа, видя, что он делает или явную несправедливость, или противится правому догмату, и не по уважительной ли причине уклоняется от общения с ним".
Т.е.сам же подтверждает, что сначала бывает уклонение по уважительной причине, а потом уже рассмотрение, и притом данная уважительная причина бывает двух одинаковых по важности видов - или явная несправедливость, или противление правому догмату. Т.е.Властарь просто излагает сбивчиво, его надо до конца дочитывать.
И Вальсамон то же самое пишет не только в толкованиях на 31 Ап., но и на 15 Двукр., и на 11 Карф. Везде одно и то же пишет:
- "Ибо клирик не должен отделяться от своего епископа прежде осуждения, разве только усмотрит, что делает явную несправедливость, или противится правому догмату" (на 11 Карф., это стр.399 по русскому изданию 1880/репринт 2000);
- "Итак, настоящее правило не наказывает отделяющихся по догматической вине, а 31-е ап.правило оставляет без наказания и тех, к-рые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них" (стр.855, там же).
И кстати, Афанасий Сахаров, когда отделялся от Сергия, сам ссылался на 137 Карф., там тоже нет никакого суда, а прекращение общения после увещеваний.
Ну и выше сам же Кураев сослался на тех товарищей, к-рые отделились от Арсакия, не пожелали иметь с ним общения и погибли в тюрьме, что сам же Златоуст как бы и одобряет.
Т.е.канонисты разделяют скрытую неправду и явную. При явной можно отделяться без суда, а потом уже только судиться, что и понятно, если включить здравый смысл. Никакой трагедии для отделяющегося здесь нет и быть не может, т.к.при явной неправде риска быть потом самому осужденным для него тоже нет, а вся Церковь его только в этом поддержит.

[p-hamlet.livejournal.com]

простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[redechnik.livejournal.com]

Да, действительно, суд здесь все-таки должен быть.
Скорее всего, правильное значение καταγιγνωσκω здесь должно быть "подавать жалобу в суд". Т.е. подать жалобу и отделяться. В LSJ у καταγιγνωσκω есть такое значение тоже. Но и есть еще "выносить судебное решение":
- c. acc. criminis, lay as a charge against a person,
- c. acc. poenae, give judgement or sentence against a person.
Учитывая, что сам клирик судебное решение вынести не может, то д.быть, значит, просто "подать жалобу".
Ну и с учетом остальных цитат из Вальсамона тоже.
Но вообще надо еще подумать и посмотреть контекст καταγιγνωσκω у Вальсамона.

[redechnik.livejournal.com]

а, неправильно я смотрел про аккузатив, а у нас ведь там генитив: του επισκοπου.
А с генитивом только одно значение будет: c. gen. pers. only, condemn, τοῦ ἀνθρώπου Pl.Demod.382e.
Т.е.просто "осудить", самому, без суда.
Может, Алексей Георгиевич свое слово тоже скажет?

[redechnik.livejournal.com]

Да, посмотрел. Нет там нигде слова "суд" -- ни в самом 31 Ап., ни у Зонары, ни у Ар., ни у Вальсамона.
http://analogion.gr/logos/b/100-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-b , стр.39-40.
Везде просто κατεγνωκώς , т.е. perf part act masc nom sg от καταγιγνωσκω , т.е. "заметивший, посчитавший, обличивший, обвинивший", безо всякого суда в процессуальном смысле.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я.\\\ простите перестал Вас понимать. С каких пор апостольские правила применяются к нехристианам о которых говорите Вы?

[birr.livejournal.com]

не понял вопрос.

[p-hamlet.livejournal.com]

На каком основании, Вы считаете епископа, пусть и тяжко согрешившего лишенным не только епископства, но и крещения? Вы же знаете, что за один грех не дают двойного наказания?

[birr.livejournal.com]

я говорю не о тяжко "согрешившем", а о (публично) тяжко "грешащем". это совершенно разные вещи.

у тяжко грешащего (так же как и крещеного неверующего) человека таинство крещения остается в потенциальном и неактуализированном состоянии (в смысле первой потенции по Аристотелю). поэтому в отношении такого человека оно итак не проявлено - онтологически он живет так, как будто его не было. свое понимание этого я обсуждал здесь:
https://www.facebook.com/dmitry.biriukov.7/posts/10201092248379290?stream_ref=10

[p-hamlet.livejournal.com]

а в каноническом праве Вы находите подтверждение своих слов. Тем более, Вы не можете знать: изначально ли епископ был неверующим или был действительно верующим, но впал в этот грех.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я не исследовал этот вопрос.\\\ но Вы ж сказали. что в патериках полно примеров?

[birr.livejournal.com]

я сказал это про другое: про высказывания, из которых следует равноважность догматического дискурса и христианского этоса для христианина и бесполезности одного без другого.

[p-hamlet.livejournal.com]

Этого никто не отрицал. Вопрос только в том, что согласно Вальсамону, да и Златоусту произвольно отделяться даже от самого грешного епископа мы не имеем права.

[danuvius.livejournal.com]

"произвольно"?

[p-hamlet.livejournal.com]

Да, произвольно, без того, чтоб обличить их перед Церковью, как заповедал Христос.

[(Anonymous)]

Думаю, тут вопрос не в суде юридическом, а в сакраментальном аспекте власти "вязать и решить". Проблема многих "православных" в том, что мы не правильно понимаем природу сакраментального суда. Чаще всего суд воспринимается, как изолированное юридическое явление, связанное с канонами (т.е. с законническими нормативами), а не с сакраментальной природой Церкви. Межу тем Суд Церкви носит сакраментальный характер. Это - проявление власти "вязать и решить". Но как отсутствие сакраментального акта посвящения в сан не делает человека священником, так и отсутствие сакраментального же акта церковного суда по лишению лица священного достоинства не лишает энное лицо священнного достоинства автоматически, даже если оное лицо того достойно.