Кураев против Шахбазяна (в мою пользу)

[danuvius]

+- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия?
Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.
- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия». Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus patrum?
- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+
(Очевидно, что уважаемый Киприан Шахбазян к числу последних вряд ли относится :)  )

Comments

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.\\\ простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[birr.livejournal.com]

так это Вы приводите толкование Вальсамона, а не Апост. 31. Я же про само правило.

[p-hamlet.livejournal.com]

Т.е. Вальсамон, Зонара, Аристен которые толкуя это правило упоминают о необходимости суда не правы и для Вас не авторитетны? Или они читали русские переводы апостольского правила и поэтому неправильно истолковали??

[birr.livejournal.com]

я Вам уже сказал, как я толкую толкования Вальсамона (и других виз толкователей): так что их слова - про христиан-грешников, а не про нехристиан.
грешник, если он христианин, все равно держится в каких-то пределах (т.е. как-то реализует христианский этос), старается исправиться и т.п.

[redechnik.livejournal.com]

По-моему, у Вальсамона тоже нет слова "судом", надо см.греч.текст, посмотрю сегодня.

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы перечтите, там это слово вставлено переводчиком лишь для ясности. И без него мало что изменится.
Или вот из Синтагмы уберите слово "суд":
Итак, из сего становится ясным, что клирики могут отделяться от своих епископов не по какой другой причине, разве если обличат их судом как нечестивых или несправедливых. Другим же способом, хотя бы на епископа или на пресвитера были взводимы обвинения в тяжких преступлениях, несправедливо отступать от общения с ним прежде, чем суд, по тщательном расследовании, не низложит его: ибо благодать не от людей, но от Святого Духа, Который и чрез недостойных подает ее тем, которые приступают с теплотою веры: ибо не всех Бог рукополагает, говорит Св. Златоуст, [во 2-ом слове на 2-е послание к Тимофею и Правила св. Апост. с толкованиями, изд. Моск. Общ. Люб. дух Проев. Москва, 1876 г. стр. 69.]
Много поменяется?

[redechnik.livejournal.com]

Изменится много.
А Властарь в данном случае уже перетолковывает Вальсамона, но на самом деле это только на первый взгляд, т.к.дальше сам же Властарь тут же ниже и пишет, где у него про 11 Карф.: " При сем, говорит, должно рассмотреть, не справедливо ли клирик обвиняет своего епископа, видя, что он делает или явную несправедливость, или противится правому догмату, и не по уважительной ли причине уклоняется от общения с ним".
Т.е.сам же подтверждает, что сначала бывает уклонение по уважительной причине, а потом уже рассмотрение, и притом данная уважительная причина бывает двух одинаковых по важности видов - или явная несправедливость, или противление правому догмату. Т.е.Властарь просто излагает сбивчиво, его надо до конца дочитывать.
И Вальсамон то же самое пишет не только в толкованиях на 31 Ап., но и на 15 Двукр., и на 11 Карф. Везде одно и то же пишет:
- "Ибо клирик не должен отделяться от своего епископа прежде осуждения, разве только усмотрит, что делает явную несправедливость, или противится правому догмату" (на 11 Карф., это стр.399 по русскому изданию 1880/репринт 2000);
- "Итак, настоящее правило не наказывает отделяющихся по догматической вине, а 31-е ап.правило оставляет без наказания и тех, к-рые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них" (стр.855, там же).
И кстати, Афанасий Сахаров, когда отделялся от Сергия, сам ссылался на 137 Карф., там тоже нет никакого суда, а прекращение общения после увещеваний.
Ну и выше сам же Кураев сослался на тех товарищей, к-рые отделились от Арсакия, не пожелали иметь с ним общения и погибли в тюрьме, что сам же Златоуст как бы и одобряет.
Т.е.канонисты разделяют скрытую неправду и явную. При явной можно отделяться без суда, а потом уже только судиться, что и понятно, если включить здравый смысл. Никакой трагедии для отделяющегося здесь нет и быть не может, т.к.при явной неправде риска быть потом самому осужденным для него тоже нет, а вся Церковь его только в этом поддержит.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Изменится много*
Ну и ладно.

[redechnik.livejournal.com]

Вообще же Властарь -- это компилятор, к-рый просто компонует 150 лет спустя куски чужих текстов, чтобы был справочник, но иногда делает это без внимания к смыслу этих кусков. Поэтому толковать Вальсамона через Властаря просто потому что он его куски в разные места у себя поставил -- это как-то не очень.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо.

[p-hamlet.livejournal.com]

простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[redechnik.livejournal.com]

Да, действительно, суд здесь все-таки должен быть.
Скорее всего, правильное значение καταγιγνωσκω здесь должно быть "подавать жалобу в суд". Т.е. подать жалобу и отделяться. В LSJ у καταγιγνωσκω есть такое значение тоже. Но и есть еще "выносить судебное решение":
- c. acc. criminis, lay as a charge against a person,
- c. acc. poenae, give judgement or sentence against a person.
Учитывая, что сам клирик судебное решение вынести не может, то д.быть, значит, просто "подать жалобу".
Ну и с учетом остальных цитат из Вальсамона тоже.
Но вообще надо еще подумать и посмотреть контекст καταγιγνωσκω у Вальсамона.

[redechnik.livejournal.com]

а, неправильно я смотрел про аккузатив, а у нас ведь там генитив: του επισκοπου.
А с генитивом только одно значение будет: c. gen. pers. only, condemn, τοῦ ἀνθρώπου Pl.Demod.382e.
Т.е.просто "осудить", самому, без суда.
Может, Алексей Георгиевич свое слово тоже скажет?

[p-hamlet.livejournal.com]

так, вроде, согласно Евангелию не только епископа, но и обычного собрата мы не можем сами осудить, но должны поведать Церкви, а это уже исключает самоосуждение

[redechnik.livejournal.com]

а вот еще Вальсамон пишет на 13 Двукр.:
"...отцы стали усматривать, что некоторые посвященные, по сатанинскому наваждению, уклоняются в безумие раскольников, отделяясь от общения со своими епископами, не за их нечестие или несправедливость (что было бы согласно с 31-м апостольским правилом), но потому только, что, например, кто-нибудь возводил на них обвинение в преступлении", и проч., что таковых нужно извергать, если они это сделали до соборного осуждения епископа (стр.852 по русскому изданию 1880/2000).

Властарь повторяет ту же самую оговорку:
"А 13-е (правило того же собора) говорит: как семена еретических плевел мечом Духа посечены в самом корне, так и безумие раскольников, покушающееся рассекать тело Христово, мы определяем, что если какой пресвитер или диакон по некоторым обвинениям, касающимся телесных страстей, зазрев своего епископа, ведущего жизнь, чуждую всякого нечестия и несправедливости, как сказано в апостольском и божественном (31-м) правиле, дерзнет отступить от общения с ним прежде соборного исследования и не будет возносить имя его при совершении божественного священнодействия, такового повелеваем подвергать извержению и лишать всякой священнической чести: ибо преступно, восхищая суд, митрополитам предоставленный, прежде суда самому по себе осуждать своего отца и епископа; также и последующих таковому: клириков - подвергать таковым же наказаниям; а монахов, или мирян не только отлучать от священного общения, но совсем удалять от Церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками и не обратятся к своему епископу."
------
Т.е.все-таки, получается, если по нечестию и несправедливости -- то без суда.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\Т.е.все-таки, получается, если по нечестию и несправедливости -- то без суда.\\\ тогда о каком способе говорит Вальсамон, противопоставляя ему все остальные способы? "Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них"

[redechnik.livejournal.com]

Я имею в виду, что кроме того способа, чтобы (1) не прерывать общения и дожидаться соборного осуждения,
есть еще два способа:
2) сначала частное увещание клириком епископа о нечестии и несправедливости, а затем уже публичное увещание с последующим отделением (как в 137 Карф.соседние епископы увещают). А "поведать Церкви" можно и путем простой проповеди в храме у себя на приходе.
3) подача жалобы в суд с одновременным отделением.

Но скорее всего, все-таки третье, а не второе, т.к.здравый смысл подсказывает, что о нечестии и несправедливости обвиняемого епископа священнику нужно сообщать не своим прихожанам, и не соседним священникам, а тем другим епископам, к-рые и должны его судить.
Т.е.другим способом -- значит без подачи жалобы на него. Т.е.Вальсамон говорит, что обязательно надо подать жалобу. Видимо, так.

[p-hamlet.livejournal.com]

т.е. в итоге, по смыслу, выходит всё же суд над епископом.

[redechnik.livejournal.com]

ну разумеется. Вопрос же не в том, что этот суд сам по себе должен быть, а в том, отделяться нужно до вынесения решения судом, или только после.

[p-hamlet.livejournal.com]

если суд в принципе должен быть, то как-то странно отделяться до суда, ведь в ином случае теряется сам смысл суда. Суд ведь не всегда оправдывает и не всегда наказывает.

[redechnik.livejournal.com]

Смысл отделения до суда -- в возмущении совести открытым нечестием и несправедливостью и невозможностью общения в связи с этим. Отделяющийся же уверен, что суд справедлив и его поддержит, поэтому и отделяется.
(Сравните в 147 Карф., где говорится, что епископ, не желающий общаться с отлученным, не желает именно из-за возмущения совести. Про это ему там говорят, что, кроме этого, должны быть и доказательства, и это тоже правильно.)

[danuvius.livejournal.com]

до решения суда епископ должен быть отправлен под (временный) запрет, тогда и отделяться не потребуется

[redechnik.livejournal.com]

Уважаемый Алексей Георгиевич,
можете ли проконсультировать:
как правильно в тексте 31 Ап. перевести μηδὲν κατεγνωκὼς τοῦ ἐπισκόπου (значения καταγιγνώσκω в LSJ: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.37:8:354.LSJ ) - как:
- "если не обличил епископа"
- "если не подал жалобу в суд на епископа",
- "если не обличил в суде епископа",
- "если не обличил судебным решением епископа".

Греч.текст 31 Ап.: http://analogion.gr/logos/b/100-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-b , стр.39-40.

[danuvius.livejournal.com]

просто "осудив". а как это понимать -- уже толкования.

[redechnik.livejournal.com]

Да, посмотрел. Нет там нигде слова "суд" -- ни в самом 31 Ап., ни у Зонары, ни у Ар., ни у Вальсамона.
http://analogion.gr/logos/b/100-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-b , стр.39-40.
Везде просто κατεγνωκώς , т.е. perf part act masc nom sg от καταγιγνωσκω , т.е. "заметивший, посчитавший, обличивший, обвинивший", безо всякого суда в процессуальном смысле.