Кураев против Шахбазяна (в мою пользу)

[danuvius]

+- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия?
Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.
- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: «Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия». Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus patrum?
- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+
(Очевидно, что уважаемый Киприан Шахбазян к числу последних вряд ли относится :)  )

Comments

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Киприян впал в явную прелесть
- мало того что катехизис свой пишет по стопам о. Кочеткова
- так ещё и кОта забанил !

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А нельзя ли огласить полный список (забанивших кОта)?
Чтобы знать еретиков поименно, ткскзть?

Все ходы записаны

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Список краток
- ещё Монахиня Кассия прелестница
и о. Яша Кротов!

Славная кУмпания )))

И Кирюша Фролов с Малером )!!!

[danuvius.livejournal.com]

присоединяюсь
списки еретиков щас популярны в Инете как никогда

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А это Вам лучше всего к Шахбазяну. Только там надо спрашивать не про забанивших его, а про забаненных им.

[birr.livejournal.com]

а я как раз думаю, что Кураев "с" уважаемым Киприаном. А именно, это проявляется в его известном меме, который в интервью выражается как "если епископ, простите, в афедроне послушника – где Церковь? Ответ печален", а в кураевских постах в ЖЖ где-то он выражался ярче. т. е. имеется в виду, что в этом случае епископ остается поистине епископом (благодаря чему Церковь и оказывается в афедроне).
развивая же далее богословие для этой темы, Кураев высказывает следующее богословское положение: "пока епископ не начинает официально проповедовать ересь и понуждать к согласию с ним подчиненных ему клириков, до той поры он остается каноническим епископом."
т.е. это та т зр., которая предполагает, что епископ "онтологически" перестает быть таковым _только_ если становится еретиком. мне она кажется безумной и я считаю, что епископ перестает быть епископом и в случае, если он не высказывает еретические положения, но при этом, например, у кого-то в афедроне, т.е. к переставанию бытия епископом, как и вообще христианином, ведет не только существенно неправославный догматический дискурс, но и существенно неправославный этос.
т.е. этос по своему статусу в отношении православности не менее важен, чем догматический дискурс (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные патериковые истории).
причем, если наличие этого существенно неправославного этоса (как впрочем и догматического дискурса) имеет место быть в тайне, то для Бога носитель этого этоса - не епископ, в то время как для паствы он еще епископ (т.е. для паствы таинства под его омофором совершаются), если же такой этос явен для паствы, то такой человек - не епископ и для Бога, и для паствы (т .е. для паствы таинства под омофором такого человека в действительности не совершаются, пусть сами члены паствы и думают обратное).
Кураев же с Киприаном считают, что человек перестает быть епископом только в случае существенной ущербности догматического дискурса, но не этоса, в отношении чего я считаю их позицию безумной.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\т.е. этос по своему статусу в отношении православности не менее важен, чем догматический дискурс (о чем свидетельствуют хотя бы многочисленные патериковые истории)\\\ а можно примеры? Насколько я понимаю, пока епископ не обличен собором епископов за порочную жизнь, все таинства совершенные им являются действенными и действительными (вспоминается патериковая история про прокаженного с золотым ведром). И уход от такого епископа не является канонически оправданным.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Кураев в том же интервью привел несколько цитат из Златоуста. Например:

"Слышал и я об этом шуте Арсакие, которого императрица посадила на кафедру, что он подверг бедствиям всю братию, не пожелавшую иметь с ним общение; многие таким образом даже умерли из-за меня в темнице. Этот волк в овечьей шкуре, хотя по наружности епископ, но на деле – прелюбодей, потому что как женщина, при живом муже живя с другим, становится прелюбодейцею, так равно прелюбодей и он, не по плоти, но по духу, еще при моей жизни восхитил мою церковную кафедру"

Как можно приводить такие цитаты и игнорировать ущербность этоса?

[danuvius.livejournal.com]

а как же ex opere operato?

[birr.livejournal.com]

мне кажется, что примеров утверждения равноважности этоса и догматического дискурса, и бессмысленности одного без другого, столько, что приводить какое-то высказывание специально бессмысленно.

относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. но слово "уход" здесь, логически рассуждая, несколько некорректно. ведь нельзя уйти от того, чего не существует. человек, реализующий существенно нехристианский этос - не христианин, а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно. можно только признать соответствующий факт. показать его другим при помощи суда, если таковой существует. но от наличия или неналичия процедуры суда нехристианин не может стать или перестать быть христианином и епископом.

[birr.livejournal.com]

только если восприемники таинств не знают о том, что их совершитель не является христианином.
если же знают, т.е. принимают таинства от заведомого нехристианина, то не христиане они.

[danuvius.livejournal.com]

согласен

[birr.livejournal.com]

могу объяснить это только сектантским зомбированием сознания (Кураева) и потому не видения реальных противоречий. это я не в ругательном смысле слова, а в философском. надеюсь, оно пройдет.

[ereignis.livejournal.com]

прям классический анабаптизм :)

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\относительно канонов, я считаю, что Апост 31 - об этом. \\\
Но ведь там ясно сказано о суде, который должен обличить данного епископа, но суд то ни мирянин ни пресвитер выносит?

Вот и Вальсамон пишет к этому правилу: Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. ... Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов.


\\\ а потому не епископ (ведь нехристианин не может быть епископом). от него и "уйти" как от "епископа" невозможно.\\\ Вы м ожете привести пример того, чтоб после низвержения епископа-ничестивца. рукоположения совершенные им считались бы недействительными?

[artemorte.livejournal.com]

какой Вы молодец!

*Как раз за Златоустом следовал в 17в. Иоанн Неронов, когда называл вполне "канонически" собранный против него собор "мирской суд" или "сборище". Отсюда и отождествление "патриарх-мучитель = еретик".

[artemorte.livejournal.com]

это к старому риторич. вопрошанию Кураева про "как целовать руку пидора?"

[birr.livejournal.com]

это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.

я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я. да и толкования его имеют рекомендательный характер, а не обязательный.

я не исследовал этот вопрос.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\это все обсуждалось неоднократно. в оригинале там нету речи про суд. это слово вставлено в русском переводе.\\\ простите, а это тоже вставка?: " Другим же способом, хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов."

Ведь эта часть неразрывно связана с предыдущей?

[birr.livejournal.com]

так это Вы приводите толкование Вальсамона, а не Апост. 31. Я же про само правило.

[p-hamlet.livejournal.com]

Т.е. Вальсамон, Зонара, Аристен которые толкуя это правило упоминают о необходимости суда не правы и для Вас не авторитетны? Или они читали русские переводы апостольского правила и поэтому неправильно истолковали??

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я понимаю Вальсамона так, что он пишет про грешника-христианина, а не про нехристианина, о каковом пишу я.\\\ простите перестал Вас понимать. С каких пор апостольские правила применяются к нехристианам о которых говорите Вы?

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\я не исследовал этот вопрос.\\\ но Вы ж сказали. что в патериках полно примеров?

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\- Чтобы установить, есть consensus patrum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.+\\\

Прям так и вижу блаж Августина, который собрал совет Московской духовной академии, прочитал все тексты написанные на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках и пишет Пелагию: " Не я выдумал первородный грех, в которьiй Вселенская Церковь верует искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения - новый еретик"

[birr.livejournal.com]

я Вам уже сказал, как я толкую толкования Вальсамона (и других виз толкователей): так что их слова - про христиан-грешников, а не про нехристиан.
грешник, если он христианин, все равно держится в каких-то пределах (т.е. как-то реализует христианский этос), старается исправиться и т.п.