О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны

[danuvius]

См. для примера пару записей: http://babkin-mikhail.livejournal.com/80175.html и http://babkin-mikhail.livejournal.com/78875.html
Суть вопроса кроется даже не столько в отсутствии во "внутреннем Уставе РПЦ МП" декларации о правопреемстве с Имперской Россией синодального периода (хотя отсюда вытекают столь важные следствия, как полагание ничтожными всех законоположений России по Православному ведомству), сколько в законности "воссоздания" РПЦ Сталиным в 1943 г. Вопрос заключается в том, 1) кем и чем определялся в 1943 г. кворум архиереев, необходимый для принятия решений такого рода, какими документами они руководствовались, кроме распоряжения тов. Сталина, должен ли был в избрании патриарха участвовать весь церковный народ (как это было в 1917 г.); 2) каково было общее количество архиереев, живых на тот момент: как дорев. поставления, так и последующего; как "традиционалистов", так и обновленцев; как сидевших в лагерях, так и бывших на свободе или в эмиграции, и каково было отношение группы архиереев 1943 г. ко всему этому количеству?
Я с удивлением недавно обнаружил, что этими вопросами вообще никто не занимался и не занимается!!! Между тем именно от них зависит формально-юридический ответ на вопрос, законны ли деяния 1943 г. (и последующие)? Проблемы наподобие того, почему и на каких основаниях были "похерены" решения Собора 1917/18 гг., выглядят на этом фоне уже частными приложениями.
Скоро собираются в очередной раз чествовать патриарха Сергия, создали даже рабочую группу (http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=78921&PAGE_NAME=section&SECTION_ID=437). А не лучше ли было бы ответить на заданные выше вопросы?!

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

А что значит ""воссоздание" РПЦ Сталиным"? Дать возможность избрать патриарха и открыть пару учебных заведений -- это как-то не тянет на воссоздание.

[danuvius.livejournal.com]

Ну нет, с учетом массовых репрессий, переформирования епископата из бывших обновленцев, принципиально других (новых) уставных документов и многого-многого другого -- это даже не воссоздание, а создание совершенно новой организации.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Если было бы "воссозание", то у РПЦ (МП) должна быть преемственность с ПРЦ: не только историческая преемственность (которая не очевидна), но и юридическая правопреемственность (которой нет).

Потому напрашивается вывод, что в 1943 году было не "воссоздание", а создание совершенно ИНОЙ структуры. Со всеми вытекающими отсюда следствиями.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вопрос Вам и ув. danuvius'у.
Были ли на встрече 1943 года неизвестно кто от неизвестно какой организации, не имеющей на тот момент никакого официального статуса?

[danuvius.livejournal.com]

Речь про "Собор", на котором "избрали" патриархом Сергия, а не про встречу у Сталина.
Офиц. статус был непонятен (полулегальный).
Неизвестно кто -- именно так, поскольку неизвестно, на каких основаниях были собраны именно эти лица, а не другие.
Неизвестно какой организации -- примерно так, поскольку после Собора название Церкви было изменено с "Российской" на "Русскую". А разные имена -- это юридически разные организации.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

В своей статье ( http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=2020 ) я говорю:
"Сергий Страгородский был поставлен советской властью де юре и де факто лишь во главе одного из "осколков", оставшихся от исторической ПРЦ. Причём "осколка" едва ли самого крупного: ведь необходимо учитывать, что все многочисленные "непоминающие" митрополита Сергия не относились к его юрисдикции."

Т. е. Сергий не руководил ВСЕЙ Русской церковью. Более того, Русской церкви как признанного государством юридического лица ранее не существовало вообще! Вообще никогда до сентября 1943 года!
Она была или "ипостасью" Московского царства, Российской империи, Российской республики, причём вплоть до январского 1918 года декрета об отделении церкви от государства. А после того - она была чем-то вроде частного общества.
Так что в сентябре 1943 года "официальный статус" Русской (Российской) церкви был туманен. И статус архиерейского собора 1943 года был не менее туманен. Что и предлагает выяснить уважаемый danuvius.

[danuvius.livejournal.com]

Именно так. Особенно ясно это было в синод. период, когда Церковь подчинялась обер-прокурору, а земли и имущество у нее были отняты, так что Церковь была на "казенном" содержании. Церковь никогда не вела никаких переговоров самостоятельно, без царя. Статус Поместной Церкви был предоставлен ПРЦ восточными патриархами по воле царя, как и синод. статус. А после 1917 г. многое становится неясным, и если еще можно говорить о преемстве Церкви после революции, то вот после 1920-х гг. -- непонятно.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

-Немного не так. Структырные подразделения ПРЦ (монастыри, храмы, архиерейские дома и т. д.) обладали правами юридических лиц. Они обладали и землями, и недвижимостью, и капиталами и т. д. Но с определёнными ограничениями: сделки с недвижимостью могли проводится ТОЛЬКО с высочайшего разрешения.
(Были и иные нюансы, ограничивающие "права" структурных подразделений ПРЦ.)
Однако вся ПРЦ прав юридического лица не имела. Законодательство Российской империи не знало такого юридического лица, как ПРЦ.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, видимо, не понял сути. Если речь идет лишь о создании юридического лица, то право государства регистрировать любые юридические лица с любыми названиями. И передавать собственность кому угодно.
Между тем.
Если я правильно понимаю, митр. Сергий получал регистрацию в 1927 году. В книге "Акты святейшего патриарха Тихона" она опубликована. Есть ли сомнения в ее подлинности? Известно ли несомненно, что ее не было? Далее, если я правильно помню, последовало признание митр. Сергия со стороны восточных патриархов.
Кроме того, уврачевание раскола с РПЦЗ вообще делает проблему осколков исчерпанной. Этак любой, крохотнейший осколок может утверждать, что он-то и есть полнота Церкви. Верить в это ему запретить нельзя, как нельзя запретить не верить в благодатность МП. Но это (вера) вообще здесь ни при чем.
Что остается? Какого рода "преемство" нужно? Абсолютной канонической непогрешимостью не обладает такое количество актов в истории Церкви, что ее каноничность вообще тогда следует отрицать по акривии.
Но тут есть одна заковыка. Церковь вообще (не важно здесь, идет ли речь об РПЦ, РПЦЗ или РПАЦ) сама определяет и удостоверяет свою каноничность. А власть эта каноничность интересует весьма мало.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Не подскажите страницу о "регистрации" из "Актов святейшего..."?
Разговоров о ней было много, но что Церковь именно получила регистрацию - большой вопрос.

Но на самом деле вопрос не в том. Меня интересует ОТСУТСТВИЕ в ныне действующем Уставе РПЦ (МП) какого-либо преемства с ПРЦ.
См. главу 1, пункт 4: http://www.patriarchia.ru/db/text/133115.html
Там не упомянут "СВЯТЕЙШИЙ Синод"! А Священный Синод и Святейший Синод - совершенно РАЗНЫЕ синоды!
Святейший синод основан императором в 1721 г. и существовал до начала 1918 г., когда был распущен.
А Священный синод сформирован Поместным собором в конце 1917 года. И, с немалыми оговорками, существует по ныне.

Т. о., согласно Уставу РПЦ (МП), весь императорский период вменён яко не бывший. И все определения и указы Святейшего синода (например, опубликованные в "Полном собрании постановлений и распоряжений по Ведомству православного исповедания") - и де юре, и де факто ничтожны. Иначе говоря, РПЦ (МП) ни в коей мере не преемствует ПРЦ. См. Устав РПЦ МП. А это - удивительно!

[p-alexey.livejournal.com]

В общих чертах соотношение таково: 19 епископов выбравших Сергия против 120, находящихся в заключении, оккупированных территориях, эмиграции. (не считая обновленцев).

[danuvius.livejournal.com]

Это составляет кворум? И еще по поводу участия мирян в выборе патриарха?

[p-alexey.livejournal.com]

Как можно говорить о кворуме! Когда 15% архиереев выбрали патриарха )))) Про мирян я вообще молчу. Может только офицеры НКВД как миряне там присутствовали. Хотя среди 19-ти, четверо точно были действующими офицерами органов.

[danuvius.livejournal.com]

Ну вот, и после 1943 начались массовые переходы обновленцев в РПЦ МП. Тогда как истинные архиереи продолжали быть в местах отдаленных. Выводы очевидны? Правда, с иконоборцами то же самое было, так что массовые "возвращения" -- испробованная тактика карьеристов.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Ну так поэтому-то и нужна скрупулёзная статистика в сем вопросе. С чего вы и подняли вопросы.

[thapsinos.livejournal.com]

Значение имеют не столько внутренние акты, сколько признание другими Поместными Церквами. Синодальный строй также каноничен потому, что признан другими, а не потому, что изобретен Петром.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Довод весОм, но не очевиден. Восточные париархи признавали и обновленческую церковь... И что? Она считается каноничной и признанной?
В XX веке ситуация была особой: на кого НКВД укажет как на "законную" Российскую церковь - ту восточные Церкви и готовы были признать...

А по поводу каноничности синодального строя - Вы скажите церковным авторам: я устал читать их глаголы о "неканоничности синодального строя".

[thapsinos.livejournal.com]

Вопрос про обновленцев - абстрактный, поскольку их уже нет, как прекратилось и их признание. Вот если бы признавали и сейчас, было бы о чем поговорить.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Я не про обновленцев, а про то, что "признание" восточными Церквями - довод не очевиден.

[thapsinos.livejournal.com]

Общение и взаимная любовь - это фундаментальный принцип Церкви, все остальное наносное.
Скажем, почему для хиротонии епископа необходимо участие нескольких? Исторически - это знак признания епископами соседних городов. И т. д.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

О правопреемстве.
Звучат недоуменные вопросы о правопреемстве современной России, государства, православной церкви по отношению к России исторической. Почему французский суд присудил ниццкий собор Российской федерации, ведь после революции отказались от обязательств дореволюционной власти? А значит и прав? Почему РПЦ получает недвижимость дореволюционной церкви, ведь ее центральная организация была разрушена после смерти патр. Тихона?

Ответ очень простой. Правопреемство - реальность. Это факт. И его легко понять, если не забывать, что государство - не то же, что гос. власть. Так же и церковь - не то же, что церк. власть. Это материальные объекты, институты, организмы, это народ, находящийся на определенной территории. Государство находится на определенной территории, в определенных границах. В той степени, в какой СССР смогло сохранить старую территорию и границы, сохранились и старые государственные договоры о границах. А вот новая революционная гос. власть не была преемницей старой. Для того революция и совершалась, чтобы разрушить установления, обязательства старой власти.
То же и с церковью, бывшей гос. институтом. Границы ее совпадают с государственными, в той мере в какой она могла их сохранять. Иногда ей это удается даже лучше, чем государству. Даже если власть в ней не является преемственной, а возникшей даже революционным путем силой новой революционной гос. власти. Синодальное управление Петром тоже было создано революционным путем. Да и Московское автокефальное управление.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

В вопросе о том, что в источники церковного права РПЦ (МП) не входят никакие нормы права, созданные в ПРЦ (например, определения Святейшего синода), есть деликатный момент.
Он заключается в том, что автор у Уставов 1988 г. и 2000 г. - один: архиепископ, митрополит ...Кирилл (Гундяев).

Устав 1988 г. составил и представлял Поместному собору РПЦ (МП) лично он. (См. о сем: Журнал Московской патриархии. 1988. № 9. С. 19–20.)
Устав 2000 г. был создан синодальной комиссией, возглавлявшейся им же; и им же Устав был представлен Архиерейскому собору РПЦ (МП). (См.: ЖМП. 2000. № 9. С. 54.)

Так что все вопросы об отсутствии юридического преемства между РПЦ (МП) и ПРЦ надо адресовать непосредственно к нынешнему атриарху Кириллу (Гундяеву).

[danuvius.livejournal.com]

Не имеет значения, кто именно составлял или представлял (хотя и интересно). Важно, что соборно одобрено и утверждено.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Согласен. Перед Поместным собором 1988 г. был опубликован Проект Устава. Так автор Проекта Устава - ЛИЧНО архиепископ Кирилл (Гундяев). Надо посмотреть тот проект вновь, обратив внимание на соответствующий пункт.
Кстати сказать, проект Устава весьма отличается от Устава. Т. е. на Поместном соборе 1988 г. шли реальные дискуссии по Уставу. Что само по себе в нынешних условиях - уникально. Тем более, что это был ПЕРВЫЙ Устав во всей истории Русской церкви (не говорю ПРЦ, т. к. вовсе не очевидно, что РПЦ и ПРЦ - одно суть).

О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sapientisat сослался на вашу запись в записи «О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны (http://sapientisat.livejournal.com/137855.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны [...]