О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны

[danuvius]

См. для примера пару записей: http://babkin-mikhail.livejournal.com/80175.html и http://babkin-mikhail.livejournal.com/78875.html
Суть вопроса кроется даже не столько в отсутствии во "внутреннем Уставе РПЦ МП" декларации о правопреемстве с Имперской Россией синодального периода (хотя отсюда вытекают столь важные следствия, как полагание ничтожными всех законоположений России по Православному ведомству), сколько в законности "воссоздания" РПЦ Сталиным в 1943 г. Вопрос заключается в том, 1) кем и чем определялся в 1943 г. кворум архиереев, необходимый для принятия решений такого рода, какими документами они руководствовались, кроме распоряжения тов. Сталина, должен ли был в избрании патриарха участвовать весь церковный народ (как это было в 1917 г.); 2) каково было общее количество архиереев, живых на тот момент: как дорев. поставления, так и последующего; как "традиционалистов", так и обновленцев; как сидевших в лагерях, так и бывших на свободе или в эмиграции, и каково было отношение группы архиереев 1943 г. ко всему этому количеству?
Я с удивлением недавно обнаружил, что этими вопросами вообще никто не занимался и не занимается!!! Между тем именно от них зависит формально-юридический ответ на вопрос, законны ли деяния 1943 г. (и последующие)? Проблемы наподобие того, почему и на каких основаниях были "похерены" решения Собора 1917/18 гг., выглядят на этом фоне уже частными приложениями.
Скоро собираются в очередной раз чествовать патриарха Сергия, создали даже рабочую группу (http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=78921&PAGE_NAME=section&SECTION_ID=437). А не лучше ли было бы ответить на заданные выше вопросы?!

Comments

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Каноничность - что дышло. Меня этот вопрос не интересует.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Меня, кстати сказать, эта сторона тоже не интересует. Действительно - "что дышло".
Меня интересует юридическая (церковно-правовая) сторона проблемы.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Но церковное право как раз каноническое. А юридическая сторона, скорее, представлена государственными актами и межцерковными актами, которые однозначно свидетельствуют о признании нынешнего управления РПЦ.
А объем правопреемства РПЦ в целом зависит именно от того, какие права за РПЦ признает государство. Признает собственностью церкви дореволюционные храмы - значит у РПЦ есть на них права и т.д.
По-моему, вопрос высосан из пальца и никакого реального смысла не имеет. Государствам нужна единая структура церкви и никакие новые структуры РПАЦ и т.д. правопреемства не получат.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

У меня вопрос не по взаимоотношениям церкви и государства, а о не признании со стороны РПЦ (МП) церковно-правовых норм ПРЦ. Т. е. о том, является ли РПЦ (МП) преемницей ПРЦ.
На сегодня имеем, что по правовым нормам РПЦ МП это преемство не прослеживается. Что подводит к выводу, что РПЦ (МП) - нечто совсем ИНОЕ, чем ПРЦ.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Это неверная постановка вопроса. Как раз потому что каноны, что дышло, признание или непризнание предыдущего церковного законодательства не имеет отношения к правопреемству, которое более всего связано с церковью в целом, т.е. с территорией и населяющим ее народом, а не с управлением.
Был бы нелепо требовать от церкви при временном правительстве признания законодательства времен Российской империи и т.д...

[danuvius.livejournal.com]

Церковь в целом внетерриториальна. С Вашей точки зрения и каноны вселенских соборов необязательны, ибо были в другое время, на другой территории и с другим народом.
В чем отличие Церкви от ее управления, мне тоже непонятно. Тогда давайте дойдем до беспоповства, до отрицания епископата.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

С моей-то действительно, все каноны необязательны. Интересна не моя т.зр., а то, как церкви относятся к канонам.
Отличие церкви от управления, как и государства от управления, очень понятны. И это вовсе не отрицание властей. Власть меняется, а церковь, государство остаются. Политика власти тоже меняется. Законы меняются. Конституция может меняться. Правопреемство государства сохраняется... пока оно в силах его защищать.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

У Вас какой-то сумбур...
Во-первых, духовенство не только при Временном правительстве жило по законам Российской империи, но даже при большевиках! Об этом неоспоримо свидетельствуют материалы Поместного собора 1917-1918 гг. Я много работал с ними на уровне обсуждений вопросов в соборных подотделах. И там считались действующими и Устав духовных консисторий, и законодательство о монашестве и проч.
Т. ч. здесь - явно неправда Ваша!
Во-вторых, признание или непризнание предыдущего церковного (и не только церковного) законодательства имеет ПРЯМОЕ отношения к правопреемству: к преемству права.
Вот РПЦ (МП) права ПРЦ явно не преемлет: см. Устав РПЦ (МП), гл.1, п. 4.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Это не у меня сумбур, а у Вас. Разумеется, законы частично сохраняют свое действие и преемственность, в ту меру, в какую это угодно действующей власти.

Теперь я вижу, в чем наше расхождение. я под правопреемством подразумеваю преемство прав, а не преемство права, как правовой системы.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

В обсуждаемом случае именно церковные власти (власти РПЦ (МП)) не желают преемственности права с ПРЦ.

По поводу преемства прав. Так этого преемства тоже нет! Например, в ПРЦ с середины 17 века и особенно с 1722 г. был тотальный и всеобдержный, без каких-либо исключений запрет на приобретение, владение и завещание монашествующими недвижимости.
А в РПЦ (МП) такого запрета нет.
Причём отмены соответствующего комплекса прежних норм права НЕ БЫЛО.
Новые нормы Уставов РПЦ 1988 и 2000 гг. введены так, как будто прежних никогджа вОвеки векОм и не бывало.
И это подтверждает отсутствие юридического преемства РПЦ (МП) от ПРЦ. Т. е. РПЦ (МП) - ИНОЕ, чем ПРЦ.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Это понятно. Но, во-первых, новый порядок заменяет старый, не обязательно оговаривая это. Из его утверждения очевидно, что старый отменен.
Во-вторых, факт остается фактом, иная организация, иные уставы, а права церкви признаются и внутри - государством, и во вне - другими церквями. Основные для функционирования церковного института права. На храмы, на иерархию.
Так же как с государством: даже революционное переустройство не отменяет право данного государства на территорию и ресурсы.

[danuvius.livejournal.com]

С Вами совершенно бесполезно дискутировать, ибо о Церкви Вы рассуждаете в чисто исторических (земных) категориях, прилагая к ней совершенно иные правила и подходы светского историка. Да, никто сейчас в суде не будет ссылаться на Ярославову правду. Но не так давно даже в светском (!!!) суде ссылались на правила Трулльского Собора :)
Для Церкви как столпа и утверждения истины есть (должно быть, по крайней мере) дело до истины и справедливости. Она не может и не должна одобрять революции, характеризующиеся отменой правопреемственности и законности. Когда этого нет -- происходит то,что сейчас есть у нас.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Да, безусловно, я рассуждаю не канонически, не богословски. Но Вы не в канонической, не в богословской форме и вопрос подняли. Это ведь темы не богословские, а социально-политические.
Вы просто ходите вокруг да около, а я уже свой вывод сделал: Истине не нужен столп и утверждение, его и не может быть, Она Сама Столп. И есть просто церковные институты, есть религия, которая к Истине, конечно, имеет некое отношение.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

РПЦ (МП) руководствовалась и руководствуется де факто - революционным правом и революционной законностью. Я это утверждаю на основании проводимого мной анализа развития норм права от ПРЦ до РПЦ (МП).

[danuvius.livejournal.com]

Да. Сначала поддержала Временное прав-во, ну а в конце концов и большевиков. Так вот и катилась вниз, согласившись раз с беззаконием.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

А ведь на самом деле интересен вопрос: почему духовенство в октябре-ноябре 1917 года не стало защищать Временное правительство, которое в марте 1917 года было объявлено "Благоверным", правящим по "повелению" Божие Матери, "властью от Бога" и проч.?

Ответ, конечно, прост. Хотя почему-то его невозможно встретиь на страницах церковных авторов.