О преемстве ПРЦ и РПЦ МП с юридической стороны

[danuvius]

См. для примера пару записей: http://babkin-mikhail.livejournal.com/80175.html и http://babkin-mikhail.livejournal.com/78875.html
Суть вопроса кроется даже не столько в отсутствии во "внутреннем Уставе РПЦ МП" декларации о правопреемстве с Имперской Россией синодального периода (хотя отсюда вытекают столь важные следствия, как полагание ничтожными всех законоположений России по Православному ведомству), сколько в законности "воссоздания" РПЦ Сталиным в 1943 г. Вопрос заключается в том, 1) кем и чем определялся в 1943 г. кворум архиереев, необходимый для принятия решений такого рода, какими документами они руководствовались, кроме распоряжения тов. Сталина, должен ли был в избрании патриарха участвовать весь церковный народ (как это было в 1917 г.); 2) каково было общее количество архиереев, живых на тот момент: как дорев. поставления, так и последующего; как "традиционалистов", так и обновленцев; как сидевших в лагерях, так и бывших на свободе или в эмиграции, и каково было отношение группы архиереев 1943 г. ко всему этому количеству?
Я с удивлением недавно обнаружил, что этими вопросами вообще никто не занимался и не занимается!!! Между тем именно от них зависит формально-юридический ответ на вопрос, законны ли деяния 1943 г. (и последующие)? Проблемы наподобие того, почему и на каких основаниях были "похерены" решения Собора 1917/18 гг., выглядят на этом фоне уже частными приложениями.
Скоро собираются в очередной раз чествовать патриарха Сергия, создали даже рабочую группу (http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=78921&PAGE_NAME=section&SECTION_ID=437). А не лучше ли было бы ответить на заданные выше вопросы?!

Comments

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Ну так получается, что патриарх Тихон и его "патриаршая" Церковь была неканоничной, а обновленческая - каноничной, поскольку была признана восточными патриархами?

Восточные патриархи, выражаясь Вашими формулировками, "общались и взаимно любили" именно обновленческую церковь, но не патриаршую.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Я ниже пишу: все дело в территории и народе. Победили бы обновленцы, т.е. за ними бы осталась территория с населяющим ее народом - были бы они властью в РПЦ. Победили сергиане - стали они властью в РПЦ. В период, когда действовали и те, и другие, обе церкви обладали ограниченным преемством.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Поинтересуйтесь о сем у уважаемого thapsinos"а.
Что он Вам скажет на счёт каноничности православных юрисдикций, отличных от РПЦ МП.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Каноничность - что дышло. Меня этот вопрос не интересует.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Меня, кстати сказать, эта сторона тоже не интересует. Действительно - "что дышло".
Меня интересует юридическая (церковно-правовая) сторона проблемы.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Но церковное право как раз каноническое. А юридическая сторона, скорее, представлена государственными актами и межцерковными актами, которые однозначно свидетельствуют о признании нынешнего управления РПЦ.
А объем правопреемства РПЦ в целом зависит именно от того, какие права за РПЦ признает государство. Признает собственностью церкви дореволюционные храмы - значит у РПЦ есть на них права и т.д.
По-моему, вопрос высосан из пальца и никакого реального смысла не имеет. Государствам нужна единая структура церкви и никакие новые структуры РПАЦ и т.д. правопреемства не получат.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

У меня вопрос не по взаимоотношениям церкви и государства, а о не признании со стороны РПЦ (МП) церковно-правовых норм ПРЦ. Т. е. о том, является ли РПЦ (МП) преемницей ПРЦ.
На сегодня имеем, что по правовым нормам РПЦ МП это преемство не прослеживается. Что подводит к выводу, что РПЦ (МП) - нечто совсем ИНОЕ, чем ПРЦ.

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Это неверная постановка вопроса. Как раз потому что каноны, что дышло, признание или непризнание предыдущего церковного законодательства не имеет отношения к правопреемству, которое более всего связано с церковью в целом, т.е. с территорией и населяющим ее народом, а не с управлением.
Был бы нелепо требовать от церкви при временном правительстве признания законодательства времен Российской империи и т.д...

[danuvius.livejournal.com]

Церковь в целом внетерриториальна. С Вашей точки зрения и каноны вселенских соборов необязательны, ибо были в другое время, на другой территории и с другим народом.
В чем отличие Церкви от ее управления, мне тоже непонятно. Тогда давайте дойдем до беспоповства, до отрицания епископата.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

У Вас какой-то сумбур...
Во-первых, духовенство не только при Временном правительстве жило по законам Российской империи, но даже при большевиках! Об этом неоспоримо свидетельствуют материалы Поместного собора 1917-1918 гг. Я много работал с ними на уровне обсуждений вопросов в соборных подотделах. И там считались действующими и Устав духовных консисторий, и законодательство о монашестве и проч.
Т. ч. здесь - явно неправда Ваша!
Во-вторых, признание или непризнание предыдущего церковного (и не только церковного) законодательства имеет ПРЯМОЕ отношения к правопреемству: к преемству права.
Вот РПЦ (МП) права ПРЦ явно не преемлет: см. Устав РПЦ (МП), гл.1, п. 4.

[thapsinos.livejournal.com]

В истории древней Церкви было немало аналогичных историй. Важен итог.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Так в XX веке история Церкви имеет колоссальные особенности!
Между нами говоря, ранее (при существовании императорской власти) "система отсчёта" была ИНЕРЦИАЛЬНОЙ, а после свержения императорской власти она стала НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ.
А как Вы понимаете - решения в инерциальной системе совсем не подходит для неинерциальной. Всё надо пересчитывать. И все прежние решения - не годятся.

По-Вашему же выходит, что каноничность зависит "итога": от того, кого поддержали штыки ГПУ-НКВД.
Какую Церковь ("Церковь") установила НКВД и обустроила "признание" той восточными патраархатами - та, по-Вашему, и канонична...

[thapsinos.livejournal.com]

После падения НКВД и даже ранее - с утратой влияния на восточные патриархаты - признание так и осталось признанием, вот что я имел в виду.

[danuvius.livejournal.com]

Лишь потому, что после демарша Сталина и массового перехода обновленцев в РПЦ МП альтернативы не осталось. А если бы конкуренция двух структур продолжалась, еще неизвестно, что было бы.

[thapsinos.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/268921.html?thread=4377721#t4377721

[danuvius.livejournal.com]

? Вы же понимаете, что я читаю все комменты, видел и эти.
Сделал бы Сталин обновленцев госрелигией, восточные патриархи признали бы обновленцев. Потом, лдно дело -- согласие патриархов, как было с введением патриаршества на Руси, низложением Никона или утверждением синодального строя. А другое дело -- признание постфактум. Чихать было Сталину на восточных, он хотел с помощью РПЦ МП подмять их под себя.

[thapsinos.livejournal.com]

Признали БЫ, было бы о чем поговорить, а так это беспредметно.
Коль скоро есть общение, есть и Церковь - если, конечно, считать мировое Православие достойным этого обозначения.

[danuvius.livejournal.com]

Я не считаю, что общения достаточно для наличия Церкви. Так, много веков нет вселенских (всеправославных) соборов. А это значит, что есть душа, но нет тела; есть мысль (вернее, претензии на нее), но нет гласа. То бишь тело -- мертвое (или в коме).
И потом подумайте, по какому поводу у нас за последние годы прекращали поминовение: только из-за споров о канонической территории, то есть о власти.
Ваша последняя оговорка просто замечательна, она, собственно, говорит о бессмысленности любых подобных дискуссий.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Т. о. образом имеем: факт "признания" восточными патриархами какой-либо структуры не является 100-процентным доводом в пользу "истинности" той структуры. Ведь само "признание" может быть, скажем так, не безупречным: пример - признание теми обновленческой церкви.

Или так:
а) Восточные патриархи признавали ПРЦ.
б) Восточные патриархи признавали обновленческую церковь и, соответственно, не признавали патриаршую ("тихоновскую").
в) Восточные патриархи признали РПЦ (МП).

Но отсюда не следует, что РПЦ(МП) тождественна ПРЦ!
Тем более, что сама РПЦ (МП) де юре не ведёт свою преемственность от ПРЦ(!), о чём свидетельствуют источники церковного права РПЦ (МП). О сем - см. Устав РПЦ (МП): главу 1, пункт 4..

[danuvius.livejournal.com]

Весь этот спор говорит лишь о глубоком кризисе православной экклесиологии.
Восточные патриархи признавали и признают лишь то и тогда, когда им это выгодно.
Высокопарные слова Тапсиноса о любви не имеют никакого отношения к реальной жизни. Это видно на примере нынешних потуг созвать Всеправославный собор. Идет реальная борьба за власть, даже призрачную, вот и все.
По сути многие из высказавшихся здесь и в дискуссии на Богослове признают лишь одно: право сильного, право победившего. А правы они или нет, никого уже не волнует. Глубоко циничная, но зато прагматичная позиция. Потому и всеобщий правовой нигилизм, что на право всем наплевать, оно обслуживает лишь интересы верхушки.

[babkin-mikhail.livejournal.com]

Согласен с Вами на 500%!
Даже даже склонен говорить не о глубоком кризисе православной экклесиологии, а едва ли не о глубочайшем! И продолжающем углубляться.
(А ведь мы практически не затрагивали богословско-эсхатологические сюжеты! Во где поле-то не паханое!)
Ладно что хоть Тапсинос (в отличие, например, от Мазырина) не применяет двойных стандартов... (По крайней мере ещё не успел их применить...)

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Скорее всего, экклезиологии нет и никогда не было. Симптоматичная статья на Киевской Руси - http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1703/

[Андрей Платонов (from livejournal.com)]

Прагматичная позиция не обязательно означает цинизм и правовой нигилизм. А вот отсутствие прагматизма означает лишь "страусизм". Что толку не признавать Октябрьскую революцию? Это не может себе позволить ни человек, живущий в СССР, ни зарубежный политик, имеющий с СССР дело, ни зарубежный бизнесмен, желающий иметь в СССР бизнес...
Если власть в стране утвердилась, она "легитимна" и обеспечивает возможное сохранение прав, принадлежавших стране, ее границ и ресурсов. Аналогично и с церковным институтом, с той корректировкой, что он подчинен государству.
Прагматизм не отменяет требования к "легитимной" власти развивать и охранять правовую систему.

[danuvius.livejournal.com]

Вот я и говорю, что у вас чистейший фитетизм. Церковный ин-т не должен быть вообще подчинен гос-ву (и даже царю), тем более -- гос-ву антихристову.
Что значит "признавать"? Я живу в России и признаю факт большевицкой революции, но я не признаю легитимности совдепии и нынешнего гос-ва. Лично считаю, что Россия погибла в 1917.

[thapsinos.livejournal.com]

*** я не признаю легитимности совдепии и нынешнего гос-ва ***

Значит, Вы непоследовательны, потому что у Вас конечно же есть паспорт и прочее.