Cave canem!

А что значит ""воссоздание" РПЦ Сталиным"? Дать возможность избрать патриарха и открыть пару учебных заведений -- это как-то не тянет на воссоздание.

From:

Ну нет, с учетом массовых репрессий, переформирования епископата из бывших обновленцев, принципиально других (новых) уставных документов и многого-многого другого -- это даже не воссоздание, а создание совершенно новой организации.

From:

Если было бы "воссозание", то у РПЦ (МП) должна быть преемственность с ПРЦ: не только историческая преемственность (которая не очевидна), но и юридическая правопреемственность (которой нет).

Потому напрашивается вывод, что в 1943 году было не "воссоздание", а создание совершенно ИНОЙ структуры. Со всеми вытекающими отсюда следствиями.

From:

Вопрос Вам и ув. danuvius'у.
Были ли на встрече 1943 года неизвестно кто от неизвестно какой организации, не имеющей на тот момент никакого официального статуса?

From:

Речь про "Собор", на котором "избрали" патриархом Сергия, а не про встречу у Сталина.
Офиц. статус был непонятен (полулегальный).
Неизвестно кто -- именно так, поскольку неизвестно, на каких основаниях были собраны именно эти лица, а не другие.
Неизвестно какой организации -- примерно так, поскольку после Собора название Церкви было изменено с "Российской" на "Русскую". А разные имена -- это юридически разные организации.

From:

В своей статье ( http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=2020 ) я говорю:
"Сергий Страгородский был поставлен советской властью де юре и де факто лишь во главе одного из "осколков", оставшихся от исторической ПРЦ. Причём "осколка" едва ли самого крупного: ведь необходимо учитывать, что все многочисленные "непоминающие" митрополита Сергия не относились к его юрисдикции."

Т. е. Сергий не руководил ВСЕЙ Русской церковью. Более того, Русской церкви как признанного государством юридического лица ранее не существовало вообще! Вообще никогда до сентября 1943 года!
Она была или "ипостасью" Московского царства, Российской империи, Российской республики, причём вплоть до январского 1918 года декрета об отделении церкви от государства. А после того - она была чем-то вроде частного общества.
Так что в сентябре 1943 года "официальный статус" Русской (Российской) церкви был туманен. И статус архиерейского собора 1943 года был не менее туманен. Что и предлагает выяснить уважаемый danuvius.

From:

Именно так. Особенно ясно это было в синод. период, когда Церковь подчинялась обер-прокурору, а земли и имущество у нее были отняты, так что Церковь была на "казенном" содержании. Церковь никогда не вела никаких переговоров самостоятельно, без царя. Статус Поместной Церкви был предоставлен ПРЦ восточными патриархами по воле царя, как и синод. статус. А после 1917 г. многое становится неясным, и если еще можно говорить о преемстве Церкви после революции, то вот после 1920-х гг. -- непонятно.

From:

-Немного не так. Структырные подразделения ПРЦ (монастыри, храмы, архиерейские дома и т. д.) обладали правами юридических лиц. Они обладали и землями, и недвижимостью, и капиталами и т. д. Но с определёнными ограничениями: сделки с недвижимостью могли проводится ТОЛЬКО с высочайшего разрешения.
(Были и иные нюансы, ограничивающие "права" структурных подразделений ПРЦ.)
Однако вся ПРЦ прав юридического лица не имела. Законодательство Российской империи не знало такого юридического лица, как ПРЦ.

From:

Значит, в советский период, когда предоставили права приходам, была повторена дорев. ситуация? А в сов. же период РПЦ была юрид. лицом?

From:

p-alexey.livejournal.com

В общих чертах соотношение таково: 19 епископов выбравших Сергия против 120, находящихся в заключении, оккупированных территориях, эмиграции. (не считая обновленцев).

From:

Это составляет кворум? И еще по поводу участия мирян в выборе патриарха?

From:

p-alexey.livejournal.com

Как можно говорить о кворуме! Когда 15% архиереев выбрали патриарха )))) Про мирян я вообще молчу. Может только офицеры НКВД как миряне там присутствовали. Хотя среди 19-ти, четверо точно были действующими офицерами органов.

From:

Ну вот, и после 1943 начались массовые переходы обновленцев в РПЦ МП. Тогда как истинные архиереи продолжали быть в местах отдаленных. Выводы очевидны? Правда, с иконоборцами то же самое было, так что массовые "возвращения" -- испробованная тактика карьеристов.

From:

1) С понятными оговорками - ДА.
2) Когда РПЦ стала юр. лицом я точно не скажу. Т. к. сим сюжетом я не занимался.
Сергий Страгородский хотя и говорил, что после своей Декларации 1927 г. Русской церкви (точнее - сергианской юрисдикции) была дана т. н. "регистрация". Однако её никто не видел. И Сергий никому не показывал. Да и по политике советской власти в отношении Русской церкви не очевидно, что та имела какое-то государственое признание. Да и что суть ПРЦ в то время - большой-большой вопрос...
С сентября же 1943 г. архиереи РПЦ стали пользоваться благами высших советских сановников, стал выходить ЖМП, иерархов РПЦ советские вожди стали воспринимать как священнослужителей, РПЦ стала иметь какие-то счета (вот в ЭТОМ - главный показатель!). А в 1945 году вышло "Положение об управлении РПЦ".
Т. ч. с вероятностью 90% берусь утверждать, что РПЦ стала юридическим лицом в сентябре 1943 г.
(Когда на РПЦ был оформлен счёт в банке - вот тогда она и стала юр. лицом! Может быть о сем есть и у Цыпина)

From:

Ну так поэтому-то и нужна скрупулёзная статистика в сем вопросе. С чего вы и подняли вопросы.

From:

Я, видимо, не понял сути. Если речь идет лишь о создании юридического лица, то право государства регистрировать любые юридические лица с любыми названиями. И передавать собственность кому угодно.
Между тем.
Если я правильно понимаю, митр. Сергий получал регистрацию в 1927 году. В книге "Акты святейшего патриарха Тихона" она опубликована. Есть ли сомнения в ее подлинности? Известно ли несомненно, что ее не было? Далее, если я правильно помню, последовало признание митр. Сергия со стороны восточных патриархов.
Кроме того, уврачевание раскола с РПЦЗ вообще делает проблему осколков исчерпанной. Этак любой, крохотнейший осколок может утверждать, что он-то и есть полнота Церкви. Верить в это ему запретить нельзя, как нельзя запретить не верить в благодатность МП. Но это (вера) вообще здесь ни при чем.
Что остается? Какого рода "преемство" нужно? Абсолютной канонической непогрешимостью не обладает такое количество актов в истории Церкви, что ее каноничность вообще тогда следует отрицать по акривии.
Но тут есть одна заковыка. Церковь вообще (не важно здесь, идет ли речь об РПЦ, РПЦЗ или РПАЦ) сама определяет и удостоверяет свою каноничность. А власть эта каноничность интересует весьма мало.

From:

Не подскажите страницу о "регистрации" из "Актов святейшего..."?
Разговоров о ней было много, но что Церковь именно получила регистрацию - большой вопрос.

Но на самом деле вопрос не в том. Меня интересует ОТСУТСТВИЕ в ныне действующем Уставе РПЦ (МП) какого-либо преемства с ПРЦ.
См. главу 1, пункт 4: http://www.patriarchia.ru/db/text/133115.html
Там не упомянут "СВЯТЕЙШИЙ Синод"! А Священный Синод и Святейший Синод - совершенно РАЗНЫЕ синоды!
Святейший синод основан императором в 1721 г. и существовал до начала 1918 г., когда был распущен.
А Священный синод сформирован Поместным собором в конце 1917 года. И, с немалыми оговорками, существует по ныне.

Т. о., согласно Уставу РПЦ (МП), весь императорский период вменён яко не бывший. И все определения и указы Святейшего синода (например, опубликованные в "Полном собрании постановлений и распоряжений по Ведомству православного исповедания") - и де юре, и де факто ничтожны. Иначе говоря, РПЦ (МП) ни в коей мере не преемствует ПРЦ. См. Устав РПЦ МП. А это - удивительно!

From:

Да, у меня закладочка там :) С. 498. Кстати, стал листать дальше -- на с. 522 Послание патр. Иерусалимского.
В каком смысле Вы говорите о преемстве?

From:

-Благодарю. Освежил в памяти...
1) Однако на стр. 498 речь лишь о "регистрации" высшего органа церковного управления. Но не всей Русской церкви.
В императорской России ситуация была аналогичной: законодательство не знало такого юридического лица, как ПРЦ. Однако её структурные единицы (начиная со Святейшего синода) обладали правами юридических лиц. Т. е. они имели счета в банках, собственность и проч.
А у нас вопрос - когда РПЦ появилась как юридическое лицо.

2) Послание иерусалимского патриарха к делу на мой взгляд не относится. Или практически не относится.
3) Я говорю о том, что юридическая преемственность между РПЦ (МП) и ПРЦ туманна, если ни сказать, что её нет.
См. о сем Устав РПЦ (МП): главу 1, пункт 4.

From:

Уточню по своему п. 3.
В источники церковного права РПЦ (МП) не входят определения Святейшего (не путать со Священным) синода. Тем самым, все церковно-юридические акты императорского периода вменены яко не бывшие. Хотя никаких их отмен не было. (Если не считать кое-что из комплекса определений Поместного собора 1917-1918 гг., за редчайшим исключением также не действующего).
Т. е. РПЦ де юре не признаёт постановлений ПРЦ. А это свидетельствует о том, что РПЦ и ПРЦ - совершенно РАЗНЫЕ структуры, разные по своей природе и происхождению.

From:

thapsinos.livejournal.com

Значение имеют не столько внутренние акты, сколько признание другими Поместными Церквами. Синодальный строй также каноничен потому, что признан другими, а не потому, что изобретен Петром.

From:

Довод весОм, но не очевиден. Восточные париархи признавали и обновленческую церковь... И что? Она считается каноничной и признанной?
В XX веке ситуация была особой: на кого НКВД укажет как на "законную" Российскую церковь - ту восточные Церкви и готовы были признать...

А по поводу каноничности синодального строя - Вы скажите церковным авторам: я устал читать их глаголы о "неканоничности синодального строя".

From:

thapsinos.livejournal.com

Вопрос про обновленцев - абстрактный, поскольку их уже нет, как прекратилось и их признание. Вот если бы признавали и сейчас, было бы о чем поговорить.

From: