Два вопроса к ТСЛ и ИС РПЦ по поводу книги А. И. Осипова

[danuvius]

http://glebin.livejournal.com/124078.html
(см. http://danuvius.livejournal.com/178451.html)

Comments

[nickola2.livejournal.com]

Одно дело ошибки по каким-то частным вопросам. Понятно, что каждый может заблуждаться, элементарно по причине недостатка ведения.

Однако у проф. Осипова имеет место довольно ясно сформулированная концептуальная система, столь же очевидно идущая вразрез с Преданием Церкви.

Тезисно:

1. Несторианство. Учение о том, что Христос от Воплощения до Воскресения якобы исцелял в Себе некое "повреждение приоды". + несторианское понимание Евхаристии как восприятия Св. Даров в Ипостась Логоса без изменения сущности.

2. Пелагианство. Исходя из своих представлений о сущности первородного греха, проф. Осипов отрицает необходимость крещения младенцев, утверждая, что эта практика не соответствует Преданию и появилась очень поздно.

3. Искажение святоотеческого учения о первородном грехе. П.г. по мнению Осипова - это смертность и тленность, воспринятые человечеством по причастности падшему Адаму.

4. Маркионитство. Учение о том, что "Бог есть любовь и только любовь и никого не наказывает".

5. Попытка под прикрытием частного мнения одного из св. отцов возродить ересь апокатастасиса, осужденную Вселенскими Соборами.

Наск., я знаю, ему уже пытались указывать на заблуждения, но Алексей Ильич просто не обращает на это внимания, а от дискуссий, по возможности, уклоняется.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Как-то совсем не желая быть апологетом Осипова, могу заметить, что у всех его критиков есть одна странная общая черта - при многократной видео- и письменной зафиксированности "учения" Осипова, они никогда не приводят цитат и не дают ссылок на источник. Ну вот, скажем, по Евхаристии можно поверить - но там было не то что осуждение, а, так скажем, отрицательный отзыв аж пяти авторитетных инстанций - МДА, ПЭ (не помню кто еще), притом не лично Осипову, а всей команде русских богословов, участвовавших в совместной конференции с протестантами по Евхаристии и фактически принявшими протестантскую концепцию. Апокатастасис - да, слышал лекцию в таком духе, но там приводилось мнение не одного из Отцов, а доброго десятка, как мне помнится - это проверять надо. Смертность и тленность - это, конечно, следствия грехопадения, а не оно само, но я совершенно не уверен, что "даже" Осипов способен это перепутать. Кстати, а что за святоотеческое учение о "первородном грехе" - именно в такой терминологии? То, что Вы назвали маркионитством, кажется, содержится здесь Иоан.3:17-21. Ну а про отрицание необходимости крещения младенцев при ясных определениях карф. - это, видимо, что-то шедевральное. Хотелось бы увидеть.

[nickola2.livejournal.com]

В силу широкой распространенности текстов, и особенно лекций проф. А.И. Осипова, все давно уже знакомы с основными его тезисами, а тем, кто не знает, ИМХО не трудно скачать/послушать.

Как проф. Осипов использует цитаты отцов, это в общем тоже не для кого особой тайны не представляет. См., если угодно оформленное в виде видеороликов:

http://www.uchenie-osipova.ru/videoroliki/

[nickola2.livejournal.com]

+++++++++ ++++++++

Вся штука в том, что для А.И. эти последствия:

1. ограничиваются смертностью и тленностью
2. он их считает "повреждением чел. природы". Т.е., надо полагать, по версии проф. Осипова существует некая поврежденная человеческая природа, (которую Христос якобы в Себе исцелял от Воплощения до Воскресения).

+++++++++ ++++++++

Осипов не просто утверждает, что Бог есть Любовь, он противопоставляет в Боге Любовь и Справедливость (Правосудность) как взаимоисключающие качества - это маркионизм, с которым полемизировали все свв. отцы.
Подробнее с цитатами (свв. отцов и А.И. Осипова) см. здесь:

http://pravkamchatka.ru/forum/newforum/index.php?topic=813.msg17674#msg17674

+++++++++ ++++++++

если угодно, можете даже услышать:
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-1_19.mp3
(размер файла - 900 КБайт)

[yelk-a.livejournal.com]

А что за "ясные определения карф". - дайте, пожалуйста, ссылку...

[shvetsov0711.livejournal.com]

Охх, легче копипаст
Карфагенский собор 419 г.:
124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.
Еще интересно ранее
Карфагенский собор 252:
"не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение», и что при крещении ему отпущаются не собственные, а чужие грехи" (Св. Киприан Карфагенский. 59 послание)

[yelk-a.livejournal.com]

Спасибо, что потрудились найти и привести цитаты.

===отрицание необходимости крещения младенцев===

Вы сформулировали о "необходимости" крещения. Я поняла это как обязательность.

В текстах, которые вы привели, это больше в смысле "желательности".

Когда-то меня интересовала эта тема. В том плане, может ли быть действительным отпущение греха (любого, в том числе и "первородного") без предварительного его исповедания. В случае младенцев личного осознания происходящего нет. Может ли что-то совершаться "внешним образом" по отношению к субъекту таинства. Но это здесь не по теме.

[(Anonymous)]

Тот бред, который вы приписываете Осипову, - к нему не имеет никакого отношения. Выводы неправильны. Вопросы - к множеству святых, на учение которых Осипов ссылается. Осудите сначала их.

[danuvius.livejournal.com]

Люди с Вас цитат требуют :) В самом деле, хотя бы по одной -- желательно из книг, но можно и из изданных на дисках лекций и выступлений.
Осипова я сам не читал и не собираюсь. А вот статью М. С. Иванова для ПЭ, где было откровенное несторианство, сам видел и внимательно читал. Так что это грех не одного А. И.

[(Anonymous)]

разбор осиповского бреда http://blagolub.livejournal.com/

[danuvius.livejournal.com]

По этой ссылке -- "кондовое православие". Автор не знает, напр., о том, что в раннем хр-ве были разные представления о смертности Адама; что Сократ многими сравнивался со Христом; и т. п. А уж нападки на 2-й том Исаака Сирина просто вопиющи (кстати, другая книга Алфеева насчет ада вполне адекватно отражает неустойчивость мнения Церкви о пребывании грешников в аду после смерти Спасителя). Но иное дело, что поскольку у Осипова катехизация, а не спор о теологуменах, он должен учить широкие массы в соответствии с общепринятым церковным учением, а не со спорными мнениями отдельных отцов (частично осужденными Церковью).
Сожжение книг -- конечно, вандализм. Но как способ привлечь внимание общественности к тому факту, что засл. профессор МДА всенародно проповедует сомнительные учения, вполне работает. Только у Осипова "иммунитет" и "индульгенция" от высшего церк. начальства. Раз уж даже после вердикта ББК ему ничего не было... И по возрасту ему на пенсию давно пора (и по закону место пора освобождать) -- ан нет...

[petrooq.livejournal.com]

Итак, апостол утверждает, что крестные страдания довели до совершенства, сделали совершенной человеч.природу, воспринятую Христом, края была во всем подобной нам, кроме греха.
Григорий Богослов пишет: «Главное – одно: мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму». Так он говорит о Жертве Христовой.
Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы (или можете десяток тех слов, что я вам называл, сказать – искупление, обновление, усыновление, спасение, оправдание, освобождение, обожение, примирение, освящение – смысл один и тот же) во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси.
....
Итак, из людей никто не может изменить свою природу, это невозможно – и тем более сделать это еще и для других людей. Поэтому нужен был новый родоначальник всего человеческого рода, новый Адам. Таковым родоначальником никто из людей быть не мог. И вот Бог соединяется с человеком, в Его человечности происходит исцеление, и эта человечность становится родоначальником нового поколения людей.
еще:

Вне канонической Церкви и вне христианства тоже можно спастись
Я убежден, что православный взгляд именно таков, что человек может быть спасен вне границ христианской веры и вне границ канонической Церкви.

http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338204

[danuvius.livejournal.com]

Абзац. Но я не вижу авторизации. Он может сказать, что этого не говорил. Где аудиозапись? Написанный (подписанный) им конспект?

[(Anonymous)]

Он искажает смысл цитат, вырывает из контекста, ссылается на подложные цитаты и т.п. все уже давно в курсе этой 'богословской методики'

[nickola2.livejournal.com]

Как А.И. пользуется цитатами свв. отцов, всем хорошо известно.
Напр., хорошо знающий его лично (и до сих пор тепло отзывающийся о личных качествах Алексея Ильича) преподаватель КДС А.А. Зайцев, долгое время бывший активным апологетом специфических концепций профессора, отмечает, что А.И. поспешно решил, что нашел некий ключ к пониманию отеческого учения, а затем просто стал подбирать тексты, которые как будто оправдывают сложившуюся у А.И. систему взглядов. Проще говоря, Осипов зачастую грубо вырывает тексты "под концепцию", приписывая отцам взгляды, которые те не исповедовали.

[danuvius.livejournal.com]

А куда Зайцев (у него ЖЖ есть, кстати) перешел? До сих пор для меня тайна.
Если он стал критичнее к Осипову, это повышает его статус в моих глазах.

[nickola2.livejournal.com]

Он давно уже стал читать свв. отцов, как он сам выражается, не для цитаты, не для полемики, а для себя, что привело к радикальной перемене взглядов (я бы сказал, с "Осиповских" на святоотеческие).

Перешел он, наск. мне известно, в ИПЦ к В.М. Лурье.

ЖЖ у него есть, отправлю Вам в личку сообщение...

[danuvius.livejournal.com]

Очень ясная и краткая сводка, я именно это многократно слышал от людей, излагающих учение Осипова, но, как заметили, хорошо бы подкрепить цитатами из него самого -- повторю еще раз свою просьбу. Много не надо, 1-2 достаточно, но чтобы однозначные (и желательно из книг).

[Никита Примак (from livejournal.com)]

Алексей Георгиевич, а как быть в такой ситуации. То, что Осипов говорит на лекциях в его книгах вполне может быть и не зафиксировано. Я много его лекций смотрел, там он весьма смело рассуждает. Похожая ситуация была и в 2007 году (вы сами об этом говорили) - когда Осипова прижали аргументами, то он начал оправдываться, мол я не то имел ввиду и т.д.

[danuvius.livejournal.com]

На нет и суда нет. Даже свидетели (слушатели) не помогут. Но можно потребовать от него подписаться под правильным вероучением.

[Никита Примак (from livejournal.com)]

А могут ли анализироваться на соответствие вероучению видеозаписи выступлений? Или только письменные формулировки?

[petrooq.livejournal.com]

вообще сделать нарезку из всех видео лекций в принципе не сложн, но что толку. Расследование должно санкционировать церковное начальство

[nickola2.livejournal.com]

Дело в том, что у проф. А.И. Осипова, насколько я знаю, нет развернутого изложения христологии/антропологии в письменном виде. Многое объясняется в лекциях и интервью. Мой список в общем-то был рассчитан в первую очередь на тех, кто так или иначе знаком со взглядами Алексея Ильича, благо его лекций и интервью полно в ин-нете + их постоянно показывают по "Союзу".

Вот, напр., кое что, для иллюстрации вышеперечисленных утверждений.

По 2-му и 3-му пункту:

Вот собственно рассуждения А.И. Осипова о первородном грехе:
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170

Обратите внимание:


Первородный грех в Крещении не упраздняется - логичный вывод из системы А.И. Осипова, согласно которой п.г. сводится к тленности и смертности.

В отношении педобаптизма предлагаю послушать самого А.И. Осипова

в частности, его ответ на вопрос: Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя?
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-1_19.mp3
(размер файла - 900 КБайт). Где Осипов, фактически становясь на сторону крайних протестантов, утверждает, что педобаптизм не согласуется с Преданием Церкви, что это "поздняя практика" и что "может и у нас когда нибудь так будет" (т.е. как у радикальных протестантов, отвергающих крещение младенцев).

[danuvius.livejournal.com]

Все же Осипов хочет быть мыслящим ч-ком, этим он мне симпатичен. Что касается моих личных взглядов на эту проблему, то они такие же, как у Константина Хрисомалла (еретика), к-й в некоторой степени заимствовал их у Симеона НБ. Я об этом писал в Макарии. Коротко: все как сейчас, но по достижении какого-то возраста епископ налагает руки, а бывший младенец подтверждает сознательно обеты, к-е произносил(и) его крестный(-е). Это некоторый компромисс между прав. и протест., близкий к католичеству. Шокирует?

[mvchernyshev.livejournal.com]

Вот собственно рассуждения А.И. Осипова о первородном грехе:
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170

Обратите внимание:
"Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают.
Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении. "
Надо заметить, что в этом месте Осипов достаточно прагматично рассуждает.
По факту. Телесная смерть не была упразднена даже самим фактом Крестной жертвы Спасителя и Воскресением. А о последующем существовании душ, после телесной смерти, мы можем иметь только гадательное мнение. Хотя, в этом плане, и интересны исследования высказываний людей, которых вернули к жизни из состояния клинической смерти