Очень ясная и краткая сводка, я именно это многократно слышал от людей, излагающих учение Осипова, но, как заметили, хорошо бы подкрепить цитатами из него самого -- повторю еще раз свою просьбу. Много не надо, 1-2 достаточно, но чтобы однозначные (и желательно из книг).
Алексей Георгиевич, а как быть в такой ситуации. То, что Осипов говорит на лекциях в его книгах вполне может быть и не зафиксировано. Я много его лекций смотрел, там он весьма смело рассуждает. Похожая ситуация была и в 2007 году (вы сами об этом говорили) - когда Осипова прижали аргументами, то он начал оправдываться, мол я не то имел ввиду и т.д.
Знаете, Алексей Георгиевич, я из своего весьма скромного опыта обитания в орторунете уже успел уяснить, что один и тот же, даже вполне краткий и ясный текст, два вроде бы православных человека могут понимать совершенно по разному. Вот филаретовский катехизис - он нормальный?
Ну почему же, мы не католики -- к сожалению :) У нас народ тоже в какой-то мере свидетельствует о православности. Если хотите, читатели моего ЖЖ готовят мне все материалы с цитатами и конкретными ссылками на бесспорные в авторском отношении материалы, а я пишу статью в Инете -- н-р, для Богослова.ру.
важна связь расследования с санкциями по его результатам. Все в курсе заключения богословской комиссии по пресуществлению, но ересь Осипова продолжает распостранятьсяя.
Тогда и дискуссия о монашестве бессмысленна... Впрочем, тут трудно возражать. Если еретичность Осипова общеизвестна и вопрос только в санкции, тогда, конечно, все бессмысленно. Тут никакая степень огласки не поможет. В последние полгода еще и не такое было...
Дело в том, что у проф. А.И. Осипова, насколько я знаю, нет развернутого изложения христологии/антропологии в письменном виде. Многое объясняется в лекциях и интервью. Мой список в общем-то был рассчитан в первую очередь на тех, кто так или иначе знаком со взглядами Алексея Ильича, благо его лекций и интервью полно в ин-нете + их постоянно показывают по "Союзу".
Вот, напр., кое что, для иллюстрации вышеперечисленных утверждений.
По 2-му и 3-му пункту:
Вот собственно рассуждения А.И. Осипова о первородном грехе: http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170
Обратите внимание:
Первородный грех в Крещении не упраздняется - логичный вывод из системы А.И. Осипова, согласно которой п.г. сводится к тленности и смертности.
В отношении педобаптизма предлагаю послушать самого А.И. Осипова
в частности, его ответ на вопрос: Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя? http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-1_19.mp3 (размер файла - 900 КБайт). Где Осипов, фактически становясь на сторону крайних протестантов, утверждает, что педобаптизм не согласуется с Преданием Церкви, что это "поздняя практика" и что "может и у нас когда нибудь так будет" (т.е. как у радикальных протестантов, отвергающих крещение младенцев).
Все же Осипов хочет быть мыслящим ч-ком, этим он мне симпатичен. Что касается моих личных взглядов на эту проблему, то они такие же, как у Константина Хрисомалла (еретика), к-й в некоторой степени заимствовал их у Симеона НБ. Я об этом писал в Макарии. Коротко: все как сейчас, но по достижении какого-то возраста епископ налагает руки, а бывший младенец подтверждает сознательно обеты, к-е произносил(и) его крестный(-е). Это некоторый компромисс между прав. и протест., близкий к католичеству. Шокирует?
Вскорости данувиуса обвинят в священникоборческой и крещальной ереси. :) Звучать это будет примерно так … обвиняется в том, что злочестиво (или нечестиво) учил, что благодати, передаваемой посредством миропомазания младенца священником при Таинстве Крещения, бывает недостаточно. И впоследствии все это требует восполнения или завершения, осуществляемого посредством наложения рук Епископа. Таким образом, отлучат от Причастия, покамест не сожгет публично написанное им на эту тему. :)))
Вот собственно рассуждения А.И. Осипова о первородном грехе: http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170
Обратите внимание: "Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают. Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении. " Надо заметить, что в этом месте Осипов достаточно прагматично рассуждает. По факту. Телесная смерть не была упразднена даже самим фактом Крестной жертвы Спасителя и Воскресением. А о последующем существовании душ, после телесной смерти, мы можем иметь только гадательное мнение. Хотя, в этом плане, и интересны исследования высказываний людей, которых вернули к жизни из состояния клинической смерти
странно что вы не заметили, но в этом рассуждении Осипова отрицается таинство Крещения. Ведь если первородный грех - это смертность, то он и правда не исцеляется в Крещении. А воскреснут безсмертными все люди, а не только те кто крещен. Значит Крещение не нужно... замечательно просто
А понимать то этот вопрос Батюшка надобно тонко и иносказательно. :)))))))) Хотя, лично меня всегда удивлял другой вопрос, а именно, что к Таинству Крещения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 исторически было присоединено еще и Таинство Миропомазания. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Получается, что Духа Святого сходящего на человека бывает как-то недостаточно в Таинстве Крещения, чтобы человек стал полноценным членом Церкви и смог принимать участие в Таинствах. Хотя, с другой стороны, выясняется, что сейчас практикуется Таинство Брака заключенное между православными и протестантами. Получается, что таинство преподается даже и не членам Церкви? :)
Против данного факта никто, разумеется, не возражает. Несогласие вызывает система взглядов, кот. за этими выводами стоит (у проф. Осипова).
AFAIK, по учению Церкви в Крещении упраздняется п.г. как юридический приговор. А.И. Осипов, будучи воинствующим антиюридистом, этот аспект п.г. отвергает. Для него существует только личный грех (за который кроме самого человека никто ответственности не несет) и последствия греха прародителей в виде смертности и тленности.
Отсюда профессор закономерным образом приходит к пелагианским выводам. Личных грехов у младенцев нет, а смертность и тленность Крещение, действительно не упраздняет, поэтому в его системе и не остается сотериологических оснований для практики педобаптизма.
Пелагиане, насколько мне известно, не возражали принципиально против педобаптизма. Но они категорически не крестили младенцев во оставление грехов, считая, что те от падшего Адама не заимствуют ничего..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-11 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:45 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-11 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:56 am (UTC)Вот филаретовский катехизис - он нормальный?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-11 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:44 am (UTC)Если хотите, читатели моего ЖЖ готовят мне все материалы с цитатами и конкретными ссылками на бесспорные в авторском отношении материалы, а я пишу статью в Инете -- н-р, для Богослова.ру.
no subject
Date: 2012-08-11 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:55 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-11 08:32 am (UTC)Дело в том, что у проф. А.И. Осипова, насколько я знаю, нет развернутого изложения христологии/антропологии в письменном виде. Многое объясняется в лекциях и интервью. Мой список в общем-то был рассчитан в первую очередь на тех, кто так или иначе знаком со взглядами Алексея Ильича, благо его лекций и интервью полно в ин-нете + их постоянно показывают по "Союзу".
Вот, напр., кое что, для иллюстрации вышеперечисленных утверждений.
По 2-му и 3-му пункту:
Вот собственно рассуждения А.И. Осипова о первородном грехе:
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170
Обратите внимание:
Первородный грех в Крещении не упраздняется - логичный вывод из системы А.И. Осипова, согласно которой п.г. сводится к тленности и смертности.
В отношении педобаптизма предлагаю послушать самого А.И. Осипова
в частности, его ответ на вопрос: Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя?
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-1_19.mp3
(размер файла - 900 КБайт). Где Осипов, фактически становясь на сторону крайних протестантов, утверждает, что педобаптизм не согласуется с Преданием Церкви, что это "поздняя практика" и что "может и у нас когда нибудь так будет" (т.е. как у радикальных протестантов, отвергающих крещение младенцев).
no subject
Date: 2012-08-11 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 09:05 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-12 09:19 am (UTC)Звучать это будет примерно так … обвиняется в том, что злочестиво (или нечестиво) учил, что благодати, передаваемой посредством миропомазания младенца священником при Таинстве Крещения, бывает недостаточно. И впоследствии все это требует восполнения или завершения, осуществляемого посредством наложения рук Епископа.
Таким образом, отлучат от Причастия, покамест не сожгет публично написанное им на эту тему. :)))
no subject
Date: 2012-08-12 09:04 am (UTC)http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=170
Обратите внимание:
"Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают.
Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении. "
Надо заметить, что в этом месте Осипов достаточно прагматично рассуждает.
По факту. Телесная смерть не была упразднена даже самим фактом Крестной жертвы Спасителя и Воскресением. А о последующем существовании душ, после телесной смерти, мы можем иметь только гадательное мнение. Хотя, в этом плане, и интересны исследования высказываний людей, которых вернули к жизни из состояния клинической смерти
no subject
Date: 2012-08-12 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 01:53 pm (UTC)Хотя, лично меня всегда удивлял другой вопрос, а именно, что к Таинству Крещения
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
исторически было присоединено еще и Таинство Миропомазания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Получается, что Духа Святого сходящего на человека бывает как-то недостаточно в Таинстве Крещения, чтобы человек стал полноценным членом Церкви и смог принимать участие в Таинствах.
Хотя, с другой стороны, выясняется, что сейчас практикуется Таинство Брака заключенное между православными и протестантами. Получается, что таинство преподается даже и не членам Церкви? :)
no subject
Date: 2012-08-12 01:48 pm (UTC)+++++++++++++++
Против данного факта никто, разумеется, не возражает. Несогласие вызывает система взглядов, кот. за этими выводами стоит (у проф. Осипова).
AFAIK, по учению Церкви в Крещении упраздняется п.г. как юридический приговор. А.И. Осипов, будучи воинствующим антиюридистом, этот аспект п.г. отвергает. Для него существует только личный грех (за который кроме самого человека никто ответственности не несет) и последствия греха прародителей в виде смертности и тленности.
Отсюда профессор закономерным образом приходит к пелагианским выводам. Личных грехов у младенцев нет, а смертность и тленность Крещение, действительно не упраздняет, поэтому в его системе и не остается сотериологических оснований для практики педобаптизма.
Пелагиане, насколько мне известно, не возражали принципиально против педобаптизма. Но они категорически не крестили младенцев во оставление грехов, считая, что те от падшего Адама не заимствуют ничего..