Как-то совсем не желая быть апологетом Осипова, могу заметить, что у всех его критиков есть одна странная общая черта - при многократной видео- и письменной зафиксированности "учения" Осипова, они никогда не приводят цитат и не дают ссылок на источник. Ну вот, скажем, по Евхаристии можно поверить - но там было не то что осуждение, а, так скажем, отрицательный отзыв аж пяти авторитетных инстанций - МДА, ПЭ (не помню кто еще), притом не лично Осипову, а всей команде русских богословов, участвовавших в совместной конференции с протестантами по Евхаристии и фактически принявшими протестантскую концепцию. Апокатастасис - да, слышал лекцию в таком духе, но там приводилось мнение не одного из Отцов, а доброго десятка, как мне помнится - это проверять надо. Смертность и тленность - это, конечно, следствия грехопадения, а не оно само, но я совершенно не уверен, что "даже" Осипов способен это перепутать. Кстати, а что за святоотеческое учение о "первородном грехе" - именно в такой терминологии? То, что Вы назвали маркионитством, кажется, содержится здесь Иоан.3:17-21. Ну а про отрицание необходимости крещения младенцев при ясных определениях карф. - это, видимо, что-то шедевральное. Хотелось бы увидеть.
В силу широкой распространенности текстов, и особенно лекций проф. А.И. Осипова, все давно уже знакомы с основными его тезисами, а тем, кто не знает, ИМХО не трудно скачать/послушать.
Как проф. Осипов использует цитаты отцов, это в общем тоже не для кого особой тайны не представляет. См., если угодно оформленное в виде видеороликов:
1. ограничиваются смертностью и тленностью 2. он их считает "повреждением чел. природы". Т.е., надо полагать, по версии проф. Осипова существует некая поврежденная человеческая природа, (которую Христос якобы в Себе исцелял от Воплощения до Воскресения).
+++++++++ ++++++++
Осипов не просто утверждает, что Бог есть Любовь, он противопоставляет в Боге Любовь и Справедливость (Правосудность) как взаимоисключающие качества - это маркионизм, с которым полемизировали все свв. отцы. Подробнее с цитатами (свв. отцов и А.И. Осипова) см. здесь:
Охх, легче копипаст Карфагенский собор 419 г.: 124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения. Еще интересно ранее Карфагенский собор 252: "не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение», и что при крещении ему отпущаются не собственные, а чужие грехи" (Св. Киприан Карфагенский. 59 послание)
Вы сформулировали о "необходимости" крещения. Я поняла это как обязательность.
В текстах, которые вы привели, это больше в смысле "желательности".
Когда-то меня интересовала эта тема. В том плане, может ли быть действительным отпущение греха (любого, в том числе и "первородного") без предварительного его исповедания. В случае младенцев личного осознания происходящего нет. Может ли что-то совершаться "внешним образом" по отношению к субъекту таинства. Но это здесь не по теме.
Не совсем. Это в смысле категорического отрицания невозможности.
///может ли быть действительным отпущение греха (любого, в том числе и "первородного") без предварительного его исповедания///
Смотря что понимать под "первородным грехом". Вообще это а) Деяние прародителей, нарушившее Божию заповедь. б) Последствия этого деяния, первое из которых - духовная смерть - разлучение души с Богом.
Личные грехи являются уже следствием духовной смерти. У младенцев личных грехов нет. Им в крещении, в моем нескромном понимании, восстанавливается возможность восприятия благодати. Т.е. упраздняется первое следствие грехопадения. Если Вы внимательно прочтете 124 Карф. от 419 г., там отпущение трактуется как омовение банею и очищение, а не прощение, для которого требуется сознательное отречение от греха. Терминология органическая, поэтому понимать крещение младенцев нужно, по-видимому, как излечение. Не думаю, что у больного младенца стоит спрашивать, хочет ли он глотать пилюли.
===Не совсем. Это в смысле категорического отрицания невозможности===
Если честно, не поняла, что это значит.
Меня крестили в детстве. И я своих детей крестила в детстве - по обычаю.
Когда потом воцерковилась (в православии) и поучаствовала в общинном крещении взрослых людей кое-что приоткрылось в этом таинстве, что изменило позицию. Пожалела, что была крещена в несознательном возрасте и не имела этого как личный жизненный багаж - принесение обетов верности, сочетание Христу. Ситуация детского крещения была причиной невольного отступничества (я ведь росла в атеистической стране со всеми последствиями). Дар крещения сохранить было с моей стороны просто невозможно.
Потом прочитала житие блаженной Моники (матери блаженного Августина) и ее позицию насчет крещения сына (Августин ведь крестился, пройдя длинный осознанный путь к православной вере). Ну, еще история Григория Богослова, который, хоть и родился в семье епископа, крестился только в зрелом возрасте, по личному сознательному решению.
А что есть правило, что младенцев нужно _о_б_я_з_а_т_е_л_ь_н_о_ крестить?
===Исходя из своих представлений о сущности первородного греха, проф. Осипов отрицает необходимость крещения младенцев===
Ваша реплика: ===Ну а про отрицание необходимости крещения младенцев при ясных определениях карф. - это, видимо, что-то шедевральное===
По вашей реакции я сначала так поняла, что в документах есть об обязательности крещения. Как выяснилось, этого нет. Значит позиция проф. Осипова вполне легитимная. Он ведь всего лишь отрицает необходимость (=обязательность) крещения. Он не говорит, что вообще нельзя крестить.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-11 03:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-11 08:40 am (UTC)В силу широкой распространенности текстов, и особенно лекций проф. А.И. Осипова, все давно уже знакомы с основными его тезисами, а тем, кто не знает, ИМХО не трудно скачать/послушать.
Как проф. Осипов использует цитаты отцов, это в общем тоже не для кого особой тайны не представляет. См., если угодно оформленное в виде видеороликов:
http://www.uchenie-osipova.ru/videoroliki/
no subject
Date: 2012-08-11 08:49 am (UTC)Вся штука в том, что для А.И. эти последствия:
1. ограничиваются смертностью и тленностью
2. он их считает "повреждением чел. природы". Т.е., надо полагать, по версии проф. Осипова существует некая поврежденная человеческая природа, (которую Христос якобы в Себе исцелял от Воплощения до Воскресения).
+++++++++ ++++++++
Осипов не просто утверждает, что Бог есть Любовь, он противопоставляет в Боге Любовь и Справедливость (Правосудность) как взаимоисключающие качества - это маркионизм, с которым полемизировали все свв. отцы.
Подробнее с цитатами (свв. отцов и А.И. Осипова) см. здесь:
http://pravkamchatka.ru/forum/newforum/index.php?topic=813.msg17674#msg17674
+++++++++ ++++++++
если угодно, можете даже услышать:
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-1_19.mp3
(размер файла - 900 КБайт)
no subject
Date: 2012-08-13 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-13 11:19 pm (UTC)Карфагенский собор 419 г.:
124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.
Еще интересно ранее
Карфагенский собор 252:
"не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение», и что при крещении ему отпущаются не собственные, а чужие грехи" (Св. Киприан Карфагенский. 59 послание)
no subject
Date: 2012-08-14 11:08 am (UTC)===отрицание необходимости крещения младенцев===
Вы сформулировали о "необходимости" крещения. Я поняла это как обязательность.
В текстах, которые вы привели, это больше в смысле "желательности".
Когда-то меня интересовала эта тема. В том плане, может ли быть действительным отпущение греха (любого, в том числе и "первородного") без предварительного его исповедания. В случае младенцев личного осознания происходящего нет. Может ли что-то совершаться "внешним образом" по отношению к субъекту таинства. Но это здесь не по теме.
no subject
Date: 2012-08-14 11:50 am (UTC)Не совсем. Это в смысле категорического отрицания невозможности.
///может ли быть действительным отпущение греха (любого, в том числе и "первородного") без предварительного его исповедания///
Смотря что понимать под "первородным грехом". Вообще это
а) Деяние прародителей, нарушившее Божию заповедь.
б) Последствия этого деяния, первое из которых - духовная смерть - разлучение души с Богом.
Личные грехи являются уже следствием духовной смерти. У младенцев личных грехов нет. Им в крещении, в моем нескромном понимании, восстанавливается возможность восприятия благодати. Т.е. упраздняется первое следствие грехопадения. Если Вы внимательно прочтете 124 Карф. от 419 г., там отпущение трактуется как омовение банею и очищение, а не прощение, для которого требуется сознательное отречение от греха. Терминология органическая, поэтому понимать крещение младенцев нужно, по-видимому, как излечение. Не думаю, что у больного младенца стоит спрашивать, хочет ли он глотать пилюли.
no subject
Date: 2012-08-14 12:20 pm (UTC)Если честно, не поняла, что это значит.
Меня крестили в детстве. И я своих детей крестила в детстве - по обычаю.
Когда потом воцерковилась (в православии) и поучаствовала в общинном крещении взрослых людей кое-что приоткрылось в этом таинстве, что изменило позицию. Пожалела, что была крещена в несознательном возрасте и не имела этого как личный жизненный багаж - принесение обетов верности, сочетание Христу. Ситуация детского крещения была причиной невольного отступничества (я ведь росла в атеистической стране со всеми последствиями). Дар крещения сохранить было с моей стороны просто невозможно.
Потом прочитала житие блаженной Моники (матери блаженного Августина) и ее позицию насчет крещения сына (Августин ведь крестился, пройдя длинный осознанный путь к православной вере). Ну, еще история Григория Богослова, который, хоть и родился в семье епископа, крестился только в зрелом возрасте, по личному сознательному решению.
А что есть правило, что младенцев нужно _о_б_я_з_а_т_е_л_ь_н_о_ крестить?
no subject
Date: 2012-08-14 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-14 12:25 pm (UTC)Это значит, что св.Отцы категорически отвергли запрет крещения младенцев.
///А что есть правило, что младенцев нужно _о_б_я_з_а_т_е_л_ь_н_о_ крестить?///
Не слыхал о таком правиле.
no subject
Date: 2012-08-14 12:38 pm (UTC)Ваша реплика:
===Ну а про отрицание необходимости крещения младенцев при ясных определениях карф. - это, видимо, что-то шедевральное===
По вашей реакции я сначала так поняла, что в документах есть об обязательности крещения. Как выяснилось, этого нет. Значит позиция проф. Осипова вполне легитимная. Он ведь всего лишь отрицает необходимость (=обязательность) крещения. Он не говорит, что вообще нельзя крестить.
no subject
Date: 2012-08-14 12:55 pm (UTC)Читаю/пишу необходимость, а думаю возможность.
Легкая степень аутизма, судя по всему.
Если речь идет именно о необходимости крещения во младенчестве, то противоречия карф. нет.