Разбор теорий Лурье со стороны библеиста

[danuvius]

http://ereignis.livejournal.com/20951.html

Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?

Comments

[benev.livejournal.com]

я это расцениваю "обзыванием", не потому, что гнушаюсь о.Гр., а потому, что меня интересует правда и иистина больше всяких там конфессиональных и кружковых интересов. Поэтому я рад, что Вы выстпиди с критикой. Не рад, что в науку примешались: 1. эмоции, 2. обвинения в ересях.
Вы и начали-то с ссылки на маму и жену (вы, а не наши дамы), со всякими конфессиональными намеками. Все это - пустое. Нужно сосредоточиться только на науке. А эмоции и партийность отбросить. Эрайгнису я там ответил Последний ответ со ссылкой на статью Тантлевского, думаю, и есть верный. Т.е., по кр. мере, мнение о. Гр. не на пустом месте. Он не один, и есть не последие в своей области кумранисты, которые такое мнение высказывают. Можно спорить с верностью этого мнения. Но оно есть.
А Вам-то я как раз ответил по существу. Именно о центре тяжесте Н.З. откровения в концепции о.Гр. и это не маргинально, а существенно. Так мне кажется.

A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Я не писал, что хгр один. Ссылка на Амусина есть в статье (а Тантлевский скорее всего его продолжатель), есть ссылка еще на одного франц. исследователя. Парадокс в том, что хгр в книге дает ссылку на работу Мартинеца, где эта позиция и этот перевод как раз опровергаются)) Но он не говорит о том, что они опровержимы, а наоборот - основывает на них свою концепцию. Это и я называю передергиванием, и убейте меня если это не так. Привел бы он оба чтения - все вопросы отпали бы. Но тогда бы и концепция его рухнула...

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

+++Парадокс в том, что хгр в книге дает ссылку на работу Мартинеца, где эта позиция и этот перевод как раз опровергаются)) Но он не говорит о том, что они опровержимы, а наоборот - основывает на них свою концепцию. Это и я называю передергиванием, и убейте меня если это не так

Это так, и Ваша критика по этому пункту выглядит вполне убедительно. Т.е. ХГР - неряшлив. О чем я и написал. Но неряшливость, - это не повод в обвинении в ереси! Поймите, Вы (вместе с Дунаевым) путаете две вещи: критику неряшливости в написании книги (повторяю, как таковая концкепция ХГР в науке существует, как одно из мнений, на данный момент м.б. и не центральное, но оно точно есть), методов писания книги (в том, что ХГР много в книге написал, не проверив, и "по памяти", которая даже его подводит - это факт, я на него обраил внимание раньше вас всех) - это все одно. Но обвинение в ереси - это совершенно другое. Вот, что я пытаюсь до вас донеси. Не стоит путать благородное дело научной критики с партийно-церковными разборками.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Я не люблю казенного слова "ересь", но формально построения хгр'а попадают в эту катерогию, увы. Вы же не ответили мне по поводу того, почему у Вас - "предвкушение", а у хгр'а - "подготовка основных коцепций богословия". А ведь в этом и ересь, что истины христианства объявляются подготавливаемыми (по сути, придумываемыми) на земле, людьми. И если эту ересь хгр почерпнул у иудея и врага христианства Тантлевского - то почему же не назвать эту ересь ересью жидовствующих, даже если исторически это не совсем корректно?

Re: A propos -

[lxe]

в этом и ересь, что истины христианства объявляются подготавливаемыми (по сути, придумываемыми) на земле, людьми

Т.е. пророки ВЗ "придумали" мессианские пророчества "на земле", надо полагать?

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Не путайте мессианские пророчества со знанием о Мессии как Боге и догматом тоичности Лиц. У Лурье речь об этом. Да и не про ВЗ речь, а про МЗ, когда пророков как таковых уже не было. Лурье ясно говорит о "коцепциях".

Re: A propos -

[lxe]

Читал. Передергиваете.

Это для нас христология и триадология аксиоматичны, как пять пальцев: три лица Троицы, две природы Христа.
Именно так - как само сабой разумеющееся - школьник воспринимает арифметические истины.
В вузе он узнает, что что понятия нуля и единицы в абелевой алгебре не базовые, а производные.

Концепции "священнического богословия" по ИВФ - далеко не "2 и 3" эпохи I и II Вселенских соборов, младенчество по сравнению с Символом Веры. Но и не однозначные толкования ВЗ-пророчеств, а только некоторые из возможных. Единственно возможными их сделало пришествие Христа, и не сделало бы ничто другое.

А Вы не только пророков хулите, Вы отвергаете Промысел в явном виде.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Давайте говорить конкретно, а не про алгебру.
Вы знаете межзаветные тексты, где говорилось бы что Мессия=Сын Божий=Бог? Вы знаете межзаветные тексты, где постулировалась бы "многосубъектность единого Бога"? Если знаете, приводите и будем их обсуждать. Если не знаете, не разводите флуда.

И последнее - прекращаю всякию диалог с Вами, пока Вы не обоснуете свои слова:

+++ Вы не только хулите пророков, Вы отвергаете Промысел в явном виде.

Приведите слова, которые Вы считаете хулой на пророков и те, в которых я отверг Промысел. Если не приведете, будьте добры извиниться. За базар отвечать надо.

Re: A propos -

[lxe]

Покажите мне цитату из Евангелия, где говорилось бы о Троице прямым текстом. Да хотя бы одно упоминание слова "Троица" во всем НЗ.

За базар действительно следует отвечать. Вы дословно сказали, что ВЗ-пророчеств не достаточно для того, чтобы сделать сколь-нибудь верных выводов о Мессии, а если бы эти выводы и были сделаны, они с неизбежностью остались бы "только человеческой" выдумкой. Т.е. что ВЗ-откровение для понимания НЗ-откровения совершенно неприложимо, и Бог никак не мог или не хотел бы эту пропасть сократить, а вместо того употребил народ Израилев в качестве сухого и прохладного места для хранения книжек загадочного содержания.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Ничего подобного я не говорил "дословно". Опять вранье. Ссылку на пост, где Вы это вычитали, плиз. Впрочем, особого смысла в продолжении общения с Вами не вижу, ибо уровень детского сада мне не интересен(

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

почему "подготавлавание" это "придумывание"? почему обязательно людьми?

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Первое следует из общего контекста рассуждений Лурье, если это не так, пусть сам он заявит об этом прямо. Впрочем, готов выслушать Вашу трактовку места на стр. 39.

А второе неизбежно, поскольку откровение о Божестве Мессии есть содержание НЗ, и открыто Богом в НЗ. Если до НЗ существует некая концепция, не открытая Богом, то это выдумано людьми (либо иными разумными сущностями). Ну и потом само слово концепция предполагает выдуманность (см. лат. корень).

Re: A propos -

[olegvm.livejournal.com]

/Если до НЗ существует некая концепция, не открытая Богом, то это выдумано людьми (либо иными разумными сущностями)./

1) Для Hgr это несомненно часть Предания, то есть, жизни церкви в Святом Духе.
2) Для Hgr богодухновенная ветхозаветная литература не исчерпывается каноном Ветхого Завета.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

1) "Это" - это что? Далее, о какой именно церкви идет речь? Кумранская община, например, - это церковь? Иначе говоря, "для Hgr" любая община верующих во что-то людей есть церковь (=собрание)? Короче, вообще не понимаю, что Вы хотели сказать в этом пункте.

2) А чем исчерпывается? Тем, что угодно будет счесть богодухновенным самому Hgr? И мнение Церкви, зачем то выделившей определенные книги для него лишь архаика? Ну и о чем тогда дальше говорить?

Re: A propos -

[lxe]

И мнение Церкви, зачем то выделившей определенные книги для него лишь архаика?

Если спроецировать на НЗ-эпоху, получится "Sola Scriptura".
Симптоматично.

Re: A propos -

[olegvm.livejournal.com]

/Кумранская община, например, - это церковь?/

Кумранская община это не Церковь. Лурье доказывает, что ряд письменных памятников кумранской общины восходит к общей с Церковью традиции.

Об остальном здесь:

http://olegvm.livejournal.com/17204.html?mode=reply

благодать оскудела, отступила и иссякла

[(Anonymous)]

вечная благодать Божия — одна и та же благодать, которой одинаково легко даровать человеку жизнь вечную, из какой бы точки временной оси он бы ни обратился к Богу. Отличие разных эпох друг от друга (эпох от Адама до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и масштабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более ясной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир. Такое представление о различии Ветхого и Нового Заветов было абсолютно традиционным (с) Лурье В. М. ИВФ (цитата по Вашей ссылке)
-------------------------------------------
Относительно же пророков всеми признано, что они имели дарование Святого Духа; но эта благодать оскудела, отступила и иссякла на земле с того дня, как сказано было: ваш дом оставляется вам пуст ( Мф. 23, 38). Впрочем, и прежде этого дня, она уже начала становиться редкой. Ведь у них (иудеев) не было уже пророка, и благодать не осеняла их святыни., Итак, поскольку Дух Святой был отнят, а между тем впоследствии Он имел излиться обильно, и это излияние началось после креста, не только с обилием, но и с большими дарованиями [да и действительно чудеснее был дар, когда, например, сказано: не знаете, какого Духа вы ( Лк. 9, 55); и опять: потому что вы не приняли духа рабства, но приняли Духа усыновления ( Рим. 8, 15); древние, хотя сами и имели Духа, но другим не сообщали; напротив, апостолы исполнили Духом бесчисленное множество], — поскольку, говорю, (верующие) имели получить такую благодать, но она не была еще дарована, то и сказано: ибо ещё не было на них Святого Духа. Итак, указывая на эту-то благодать, евангелист сказал: ибо ещё не было на них Святого Духа, т. е. не был еще дарован, потому что Иисус ещё не был прославлен ( Ин. 7, 39), — называя славою крест. Мы были врагами и грешниками, были лишены дара Божия и стали ненавистными Богу; а благодать есть свидетельство примирения, и дар подается не врагам и лицам ненавистным, но друзьям и людям благоугодившим. Поэтому надлежало прежде принестись за нас жертв, разрушиться вражде во плоти, и нам сделаться друзьями Божьими, и тогда уже получить этот дар.

Св. Иоанн Златоуст. На Иоанна 51, 2
http://www.agape-biblia.org/prpakety/zlatoust/Ioan051a.htm

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

+++Впрочем, готов выслушать Вашу трактовку места на стр. 39.

при живом авторе я не буду становиться его толкователем. Скажу как я понимаю не ХГР., а то, что я бы сказал. Никаких "концепций" как хорошо продуманных, едва ли не догматических и научных, конечно у мессианских общин не было. Это современные ученые имеют концепции о том, каково было их мессианское чаяние. Одна из таких концепций, ее разделяет ХГР, состоит в том, что мессинские чаяния включали веру в Мессию как Сына Б. и в каком-то смысле Бога. В каком именно смысле Богом, сказать трудно. Все эти чаяния носили весьма смутый, не ясный - в нашем "догматическом" смысле - для самих носителей характер. Тем не менее, что-то тексты Кумрана и др. дают основание предполагать. И далее по тексту - гипотезы ХГР, которые он высказывает не один, а вместе с частью ученого мира.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Я в самом начале заметил, что против Вашей трактовки в смысле "чаяний" ничего не имею и в принципе с ней согласен. Но хгр то говорит другое! Вы сами признаете это, утверждая, что там не было "концепций". А Лурье говорит не о концепциях ученых, а о "концепциях из традиции Священнического богословия", к которой восходит христианство... Вы искусно пытаетесь его выгородить, но должны и сами признать, что он по крайней мере настолько неловок в выражениях, что его слова легко можно понять вполне еретически. И еще - нет никакой части ученого мира... В случае концепции "Сын Божий=Бог" Лурье моежт опираться только на этого иудея на "Т", но даже Вера признала, что опиратться на него - значит расписаться в собственном иудаизме (= ереси жидовствующих). Такой вот прочный круг. Либо Хгр несет дичь один, либо в компании с иудеями. Одно другого не лучше, и от науки это все очень далеко.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

слово концепция имеет не одно значение. в его употреблении (я полагаю, хотя последнее слово за автором) оно означает что-то вроде "представление". Думаю, что вряд ли ХГР приписывает мессианским общинам научное или догматическое мышление. Предполагать такое, значило бы заведомо считать ХГР не очень умным и не очень образованным челом (сказал максимально мягко). А предполагать это у нас с Вами оснований нет.
+++
Вот что касается второго - совпадения его точки зрения с Т. - то тут да, мне бы тоже хотелось услышать его ответ. Ответить за ХГР я, как Вы понимаете, не могу. Свою часть работы мы с Вами сделали: Вы сказали о совр. научном консенсусе (каким вы его считаете), а нашел, что есть и др. точка зрения. Остается услышать, что скажет автор.
+++
И вот именно это я называю научным подходом к делу, а не наскоки про ересь и жидов. Понимаете?

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

простите, я не совсем верно понял Вашу мысль - уже устал. Давате отложим до завтра.

Re: A propos -

[vera-z.livejournal.com]

== даже Вера признала, что опиратться на него - значит расписаться в собственном иудаизме (= ереси жидовствующих).
надеюсь, «Вера» здесь – не я?
я ничего такого не говорила. мои слова о том, что Лурье не будет цитировать Тантлевского, значат одно: отношение Лурье к Тантлевскому как ученому – отрицательное.

Re: A propos -

[lxe]

Если до НЗ существует некая концепция, не открытая Богом, то это выдумано людьми

Даже если и "выдумано": Вы думаете, что если нечто выдумано, это уже и открыть с ясностью нельзя?

Был корпус мессианских пророчеств. Их можно было истолковать в смысле Богосыновства, а можно иначе. "Священническое богословие" поставило на Богосыновство, хотя бы в самом общем виде, и выиграло. Фарисеи поставили на "иначе" и проиграли. Но до НЗ никто из смертных не имел ни права, ни технической возможности не только раздать, но даже просто объявить выигрыш.

[danuvius.livejournal.com]

Отвечу только лишь, что показать, что не манкирую Вами и отношусь к Вашим поискам серьезно. 1) Женой и мамой я закончил, а не начал, и мог вообще написать то же самое просто от себя. Но совпадение их мнений с моими выводами — показательно. Кстати, жена обиделась сегодня на меня, что я написал так, мол, извинись, я не то имела в виду и не так... Во всяком случае, мне казалось, что она именно это говорила и разрешила так и написать. Вообще же, вся реакция братии именно на этот прикол весьма показательна. 2) Эмоции отбросить не трудно при чтении критики, тем более что я ими и не руководствуюсь, они просто «сопутствующий товар». 3) Эрайгнис разбирает конкретное место, и что там хгр в других местах и разделах книги пишет, к делу не относится. Само христианство от слова Христос, а не называется «духовством» или т.п., так что вопрос о Мессии-Спасителе — в центре был и остается. Вопрос об обожении и Церкви составляет отдельную тему дискурса. Ну и проч., сами все понимаете, просто «завелись». 4) Если в самом деле из Тантлевского, то это ужасно. Я в свое время видел одну его книгу, обалдел и даже покупать не стал. Православному священнику на него ссылаться просто неприлично, видимо, потому хгр и не ссылается, но это не избавляет его в таком случае от обвинения в плагиате. Далее, если Тантлевский использовал Амусина, то халтурщики и Амусин, и Тантлевский, и хгр. Один Тантлевский или не один, мне по фигу. Откуда ветер дует у Тантлевского, Вы и сами можете понять — от иудаизма (в любой из его модификаций). Науки там на грош, и, кроме того, центральные вопросы веры и богословия не зависят и не могут зависеть от подобных «аргументов». Простите, но Ваши доводы меня не убеждают, и тему я считаю исчерпанной постингом Эрайгниса и последовавшим там обсуждением. Хотите спорить, спорьте с Эрайгнисом, так как меня интересует все же патрология, а не кумранистика. И хорошо бы процитировали эту статью Тантлевского, если она у Вас под руками. Но это — уже отдельная тема, без хгра. (А книга хгра, как ни крути, халтура, причем злонамеренная. Мой Вам совет — не давайте так легко себя дурачить. Хгр не только много читал, но и харизматичен, и этим привлекает некоторых склонных подпадать под обольщение, особенно дам, но иногда и мужчин. Особенно на современном российском фоне.) Больше я не дискутирую, с меня достаточно.

[benev.livejournal.com]

про Тантлевского - это лишь моя догадка, Вера Земскова говорит, что невероятная, так что будем считать, что случайно совпало. Об остальном - зафиксируем наши разногласия. Но я действительно считаю, что Вам как действительно серьезно работающему в этой сфере ученому нужно сесть и написать натоящую научную рецензию. без "наездов" и эмоций. Взвесив спокойно и контр. аргументы. То что Эрайгнис нашел неакурратность меня совершенно не "убило", я уже 10 раз писал - да, их там есть не мало. Вот и пишите, разбирайте. Большая польза будет и науке, а бедному читателю и студенту, которые не имеют той суммы знаний. После этого - чисто научного - этапа, кому надо, и кто к этому склонен может делать и богословские выводы. Но нельзя валить все в одну кучу. Такая эклектика - особенно когда вы упрекаете о. Гр. в том, что он из-за тенденции в богословии исказил факты - как раз и неуместна. Надо строго разделить эти вещи. При том, что я вовсе не против богословского спора как такового.