Разбор теорий Лурье со стороны библеиста
Jan. 30th, 2007 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviushttp://ereignis.livejournal.com/20951.html
Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?
Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:19 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:31 pm (UTC)Итак, мы видим, если Вы со мной согласитесь, пример, когда нечто, что потом станет христианским, было - наверно и не без Духа Б., сформудировано (а у Филона и продумано до опр. степени) "до" Воплощения. Почему же не допустить подобного (причем, не в концептуально-догматическм, а в куда более скромном мифо-поэтическом варианте) в кумранских общинах?
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:49 pm (UTC)Но к делу: я считаю, что надо бы для пользы дискуссии четко отличать те истины, которые постижимы человеком естественным образом и те, которые естественным образом непостижимы и могу быть познаны лишь из откровения (а после первичного факта откровения из форм его исторического существования - Писания и Предания). И в этом смысле учение Филона о логосе - возвышенное, но человеческое творение, поскольку те истины о логосе, которые содержатся в сочинениях Филона, вполне могут быть постигнуты и "придуманы" философствующим человеческим разумом без всякого божественного озарения. Однако идея "Слово стало плотью" (а это по сути тождественно равенству Мессия (человек)=Сын Божий=Бог) у Иоанна - идея иного порядка, никак философски не выводимая и не обосновываемая. Она не "выдумывается", но есть фиксация в слове-концепте конкретного факта, который не может быть зафиксирован до его реального совершения.
Поэтому "концепции" могли браться христианством откуда угодно, никто с этим не спорит, и все ваши аргументы работают. Но вся проблема в том, что богочеловечество и Трочность - это не рядовые концепции, а суть христианской веры, то, что только с христианской верой вошло в мир, или, если угодно, для открытия чего христианская вера вошла в мир. И это не могло быть "подготовлено", но могло быть лишь открыто Христом как нечто новое и небывалое, причем открывается это самим фактом его Воплощения. То, что о чем-то из этого догадывались или прикровенно пророчествовали - это понятно. Но никаких ясных концепций не было - это очевидно в том числе и из того, что нет подтверждающих существование этих концепций текстов.
На сегодня все. Благодарю за содержательное общение.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 11:19 pm (UTC)...и которые (формулировки которых) не смогла бы составить посаженная за пишущую машинку обезьяна.
Вопреки теории вероятности и здравому смыслу.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 11:30 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-31 09:54 am (UTC)Еще одна подсказка для внимательного читателя (скорее всего, не для Вас): почему приоритет обоснования гелиоцентрической модели принадлежит Николаю Копернику, а не Аристарху Самосскому?
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 11:29 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-31 04:34 pm (UTC)счас специально залез в пер. Гарсиа Мартинеса (4Q534 = 4QNoah ar): Because he is the elect of God, his birth and the spirit of his breath (p. 1071). от Фицмейера тут атрибуция всего текста "Книге Ноя" (против чего и я ничего -- не имею), но разбивка на предложения -- именно "моя". этот перевод является наиболее мейнстримным из всех, какие можно вообразить.
но перевод Гезы Вермеша следует идеям Фицмейера: (...) for he is the Elect of God. His birth and the breath of his spirit (дальше лакуна).
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 06:35 pm (UTC)Хгр собственно ни на что не ответил, потому что ответить ему нечего. Он еще раз доказал, что он лжеученый, которого хвает лишь на оскорбления и грязь. К чему здесь мой возраст, к чему ПСТБИ, который я не оканчивал, к чему МП и прочее? Мне стыдно читать это, а ему не стыдно писать((
А по делу - хрг даже не прочитал моих возражений, потому что в своем ответе он предлагает Вам прочитать тот самый текст, на который я ссылаюсь)))). Я уже отвечал по поводу этого текста Вере, и еще раз отвечу Вам - дело-то свосем не в разбивке, а в том, что хрг неверно (то есть не так как Мартинец, на которого он ссылается) понимает здесь слова his и birth. Для хрг his = Божий, birth = порождение. Для Мартиница his=Мессии-избранника, birth=рождение. Это действительно мейнстримный перевод, но хрг понимает его неверно и цитирует сам себя, а не Мартинеца. Проблема в том, что в том издании, на которое ссылаемся мы с хгр (стр. 1071), нет никаких пояснений, так что теоритически his и birth можно понять так, как понял их хгр. Но понять их так можно только в том случае, если не знать научную историю этого вопроса, и не знать, как предлагает понимать этот фрагмент сам Мартинец. В той его книге, на которую хрг ссылается в своей работе, он дает _свое_ толкование этого фрагмента и это толкование совпадает с тем, на котором настаиваю я. Я цитировал эту книгу Мартинеца в статье, но сейчас специально для Вас приведу, как согласно Мартинецу должен выглядеть перевод этой строки: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания......" (это на стр.4 ) дальше идет лакуна, в которой по предположению Мартинеца говорилось что то как раз про дух и рождение (см. стр. 13, у меня в статье это процитировано). Окончательно ставят крест на чтении хрг'а слова, которыми Мартинец предлагет заполнить эту лакуну на стр. 15. Если принять это заполнение, то реконструированный текст выглядит так: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания [это выражение Мартинец на той же странице предлагает считать равносильным выражению his very life] будут совершенны или благословенны". Вы видите, что тот самый Мартинец, на котрого ссылается хрг, понимает текст так как я, а не так как хгр. Но хгр молчит об этом, так что мое предположение о незнании им литературы только подтверждается. Кстати, вдогонку замечу, что это воообще не литургический текст и хгр и тут врет - издатель текста и все последующие исследователи единогласно относят текст к жанру "гороскопов". Что это за жанр - об этом сейчас было бы слишком долого говорить. Если Вы не верите мне в отношении Мартинеца - готов выслать соответствующие несколько страниц, прочтете сами.
Я специально для Вас расписал это все так подробно, чтобы Вы увидели, что хрг ошибся или соврал первый раз, а сейчас пытается прикрыть это (конечно ему неприятно, что его поймали на таком банальном невежестве) еще одной ложью, общими словами не по делу и грубостями. Вступать с ним в пререкания я не собираюсь, поскольку любой непредвзятый читатель увидит мою правоту. Но Вас мне искреенне жаль - Вы вынуждены защищать (в силу неведомых мне обстоятельств) бесчестного человека.
Да, о богословии я сейчас говорить не хочу, голова очень усталая и работы прорва, трудно собраться. Но обещаю позднее к этому вернуться, если Вы того захотите.
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 07:51 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-31 08:01 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-02-01 07:25 am (UTC)спасибо, но теперь такую же честность предстоит проявить Вам. Ответьте пож. на аргументацию tugodum. И не увиливайте. Он в отличие от меня настоящий ученый. И книги у него под рукой. Он дал ссылку в Вашем ЖЖ. Дунаеву там тоже вопрос поставлен.
Re: A propos -
Date: 2007-02-01 09:39 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-02-01 09:51 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-02-01 09:56 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-02-01 10:11 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-02-01 08:15 am (UTC)http://hgr.livejournal.com/1191174.html?replyto=16588038
там и к Дунаеву обращщение. Так что отвечайте уж.
Re: A propos -
Date: 2007-02-01 09:38 am (UTC)