Разбор теорий Лурье со стороны библеиста

[danuvius]

http://ereignis.livejournal.com/20951.html

Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?

Comments

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

слово концепция имеет не одно значение. в его употреблении (я полагаю, хотя последнее слово за автором) оно означает что-то вроде "представление". Думаю, что вряд ли ХГР приписывает мессианским общинам научное или догматическое мышление. Предполагать такое, значило бы заведомо считать ХГР не очень умным и не очень образованным челом (сказал максимально мягко). А предполагать это у нас с Вами оснований нет.
+++
Вот что касается второго - совпадения его точки зрения с Т. - то тут да, мне бы тоже хотелось услышать его ответ. Ответить за ХГР я, как Вы понимаете, не могу. Свою часть работы мы с Вами сделали: Вы сказали о совр. научном консенсусе (каким вы его считаете), а нашел, что есть и др. точка зрения. Остается услышать, что скажет автор.
+++
И вот именно это я называю научным подходом к делу, а не наскоки про ересь и жидов. Понимаете?

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Замена на "представление" не меняет дела. Тут главное для меня - что хгр понимает "это" как человеческое творение, а не как восприятие божественных истин откровения во Христе и через Него. Такой, если угодно, позитивистский подход. И пока сам он не скажет, что это не так, я буду придерживаться этой точки зрения, поскольку она вполне фундирована в его тексте. А по тексту: "Многосубъектность" и "Мессия как Бог" все равно висят в воздухе, поскольку никак не подтверждены однозначными источниками. А это (главная) половина теории хгр.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

я хоть и устал, но спрошу в ответ. вот учение Филона о Логосе, оно по-Вашему "человеческая концепция" или нет? По-моему так, в ней есть элемент человеческого, конечно, т.к. концепция эта Филона есовершенна по ср. скажем с Иоанновским Евангелием, но я не могу считать эту концепцию всецело "человеческой". По-моему так, без Духа Божия здесь не обошлось - не зря ж эту концепцию (т.е. всю трехчленную схему: Отец, Логос, София, как и учение о лгосах) потом использовали свв. апологеты.
Итак, мы видим, если Вы со мной согласитесь, пример, когда нечто, что потом станет христианским, было - наверно и не без Духа Б., сформудировано (а у Филона и продумано до опр. степени) "до" Воплощения. Почему же не допустить подобного (причем, не в концептуально-догматическм, а в куда более скромном мифо-поэтическом варианте) в кумранских общинах?

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

По моему, без Духа Божия не обходится ничего. "Им же живем, и движемся, и есмы"... Так что и мы с Вами обмениваемся репликами не без Духа Божия. Следует ли из этого, что все высказываемое нами о Боге - божественная истина? Едва ли))

Но к делу: я считаю, что надо бы для пользы дискуссии четко отличать те истины, которые постижимы человеком естественным образом и те, которые естественным образом непостижимы и могу быть познаны лишь из откровения (а после первичного факта откровения из форм его исторического существования - Писания и Предания). И в этом смысле учение Филона о логосе - возвышенное, но человеческое творение, поскольку те истины о логосе, которые содержатся в сочинениях Филона, вполне могут быть постигнуты и "придуманы" философствующим человеческим разумом без всякого божественного озарения. Однако идея "Слово стало плотью" (а это по сути тождественно равенству Мессия (человек)=Сын Божий=Бог) у Иоанна - идея иного порядка, никак философски не выводимая и не обосновываемая. Она не "выдумывается", но есть фиксация в слове-концепте конкретного факта, который не может быть зафиксирован до его реального совершения.

Поэтому "концепции" могли браться христианством откуда угодно, никто с этим не спорит, и все ваши аргументы работают. Но вся проблема в том, что богочеловечество и Трочность - это не рядовые концепции, а суть христианской веры, то, что только с христианской верой вошло в мир, или, если угодно, для открытия чего христианская вера вошла в мир. И это не могло быть "подготовлено", но могло быть лишь открыто Христом как нечто новое и небывалое, причем открывается это самим фактом его Воплощения. То, что о чем-то из этого догадывались или прикровенно пророчествовали - это понятно. Но никаких ясных концепций не было - это очевидно в том числе и из того, что нет подтверждающих существование этих концепций текстов.

На сегодня все. Благодарю за содержательное общение.

Re: A propos -

[lxe]

надо бы для пользы дискуссии четко отличать те истины, которые постижимы человеком естественным образом и те, которые естественным образом непостижимы и могу быть познаны лишь из откровения

...и которые (формулировки которых) не смогла бы составить посаженная за пишущую машинку обезьяна.
Вопреки теории вероятности и здравому смыслу.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Не лезьте в те вещи, в которых ничего не смыслите. Адье. Больше на Ваши комменты не отвечаю, ибо тяги к миссионерству нет)

Re: A propos -

[lxe]

Не можете ответить содержательно - не отвечайте. Comments суть именно comments, заметки на полях для внимательных читателей.

Еще одна подсказка для внимательного читателя (скорее всего, не для Вас): почему приоритет обоснования гелиоцентрической модели принадлежит Николаю Копернику, а не Аристарху Самосскому?

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

сам хгр начал отвечать в своем жж, так что я пока свой ответ Вам откладываю. Спрошу лишь, как Вы относитесь к "Вознесению Исайи" - для Вас текст является свидетельством о МЗ традиции (как, скажем, для Даниэлу и мн. др.) или нет? Другой вопрос - разделяете ли Вы учение прп. Максима, что Логос благоволит воплощаться всегда и во всех вещах? Я этот вопрос задаю, поскольку, Вы Воплощение, мне кажется, мыслите исключительно применительно к историческому Христу.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

хгр дал ответ у себя в жж. можете посмотреть, привожу кусок. но больше об этом спорить не буду.

счас специально залез в пер. Гарсиа Мартинеса (4Q534 = 4QNoah ar): Because he is the elect of God, his birth and the spirit of his breath (p. 1071). от Фицмейера тут атрибуция всего текста "Книге Ноя" (против чего и я ничего -- не имею), но разбивка на предложения -- именно "моя". этот перевод является наиболее мейнстримным из всех, какие можно вообразить.

но перевод Гезы Вермеша следует идеям Фицмейера: (...) for he is the Elect of God. His birth and the breath of his spirit (дальше лакуна).

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Скажу Вам честно - мне было очень неприятно читать все это обсуждение у хгр. Неприятно прежде всего из-за его грубости (в том числе и в Ваш адрес), которая переходит уже все границы.

Хгр собственно ни на что не ответил, потому что ответить ему нечего. Он еще раз доказал, что он лжеученый, которого хвает лишь на оскорбления и грязь. К чему здесь мой возраст, к чему ПСТБИ, который я не оканчивал, к чему МП и прочее? Мне стыдно читать это, а ему не стыдно писать((

А по делу - хрг даже не прочитал моих возражений, потому что в своем ответе он предлагает Вам прочитать тот самый текст, на который я ссылаюсь)))). Я уже отвечал по поводу этого текста Вере, и еще раз отвечу Вам - дело-то свосем не в разбивке, а в том, что хрг неверно (то есть не так как Мартинец, на которого он ссылается) понимает здесь слова his и birth. Для хрг his = Божий, birth = порождение. Для Мартиница his=Мессии-избранника, birth=рождение. Это действительно мейнстримный перевод, но хрг понимает его неверно и цитирует сам себя, а не Мартинеца. Проблема в том, что в том издании, на которое ссылаемся мы с хгр (стр. 1071), нет никаких пояснений, так что теоритически his и birth можно понять так, как понял их хгр. Но понять их так можно только в том случае, если не знать научную историю этого вопроса, и не знать, как предлагает понимать этот фрагмент сам Мартинец. В той его книге, на которую хрг ссылается в своей работе, он дает _свое_ толкование этого фрагмента и это толкование совпадает с тем, на котором настаиваю я. Я цитировал эту книгу Мартинеца в статье, но сейчас специально для Вас приведу, как согласно Мартинецу должен выглядеть перевод этой строки: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания......" (это на стр.4 ) дальше идет лакуна, в которой по предположению Мартинеца говорилось что то как раз про дух и рождение (см. стр. 13, у меня в статье это процитировано). Окончательно ставят крест на чтении хрг'а слова, которыми Мартинец предлагет заполнить эту лакуну на стр. 15. Если принять это заполнение, то реконструированный текст выглядит так: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания [это выражение Мартинец на той же странице предлагает считать равносильным выражению his very life] будут совершенны или благословенны". Вы видите, что тот самый Мартинец, на котрого ссылается хрг, понимает текст так как я, а не так как хгр. Но хгр молчит об этом, так что мое предположение о незнании им литературы только подтверждается. Кстати, вдогонку замечу, что это воообще не литургический текст и хгр и тут врет - издатель текста и все последующие исследователи единогласно относят текст к жанру "гороскопов". Что это за жанр - об этом сейчас было бы слишком долого говорить. Если Вы не верите мне в отношении Мартинеца - готов выслать соответствующие несколько страниц, прочтете сами.

Я специально для Вас расписал это все так подробно, чтобы Вы увидели, что хрг ошибся или соврал первый раз, а сейчас пытается прикрыть это (конечно ему неприятно, что его поймали на таком банальном невежестве) еще одной ложью, общими словами не по делу и грубостями. Вступать с ним в пререкания я не собираюсь, поскольку любой непредвзятый читатель увидит мою правоту. Но Вас мне искреенне жаль - Вы вынуждены защищать (в силу неведомых мне обстоятельств) бесчестного человека.

Да, о богословии я сейчас говорить не хочу, голова очень усталая и работы прорва, трудно собраться. Но обещаю позднее к этому вернуться, если Вы того захотите.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

я переправил ваш текст хгр, а остальное - его и ваше дело.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

с хгр'ом у меня общих дел нет. после того, что он высказал в мой адрес, не зная меня, я его журнал читать не намерен и общаться с ним не хочу. с наукой все уже ясно всем, кто хотел выяснить истину, сам хрг фактически (хотя и не буквально и ясно) признал, что с научной стороны мои претензии верны. а Вам могу только пожелать помощи Божией во всем благом и поблгодарить за (научную и не только) честность.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

+++ и поблгодарить за (научную и не только) честность.

спасибо, но теперь такую же честность предстоит проявить Вам. Ответьте пож. на аргументацию tugodum. И не увиливайте. Он в отличие от меня настоящий ученый. И книги у него под рукой. Он дал ссылку в Вашем ЖЖ. Дунаеву там тоже вопрос поставлен.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Я и не увиливаю. Просто отказываюсь что-либо писать в журнале хгр, а в своем журнале готов продолжать дискуссию, если еще остались нерешенные вопросы.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

лучше вынести в отдельный пост, а то там уже ничего найти толком нельзя.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

да там ничего нового нет, все это уже было в статье и есть в источниках, к которым в статье отсылки. только никто не хочет их читать. Вы вот хотя бы мою статью внимательно прочли и вникли, а других и на это не хватает.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

ок. я нашел.

Re: A propos -

[benev.livejournal.com]

я имею в виду, что Вам нужно ответить на это:

http://hgr.livejournal.com/1191174.html?replyto=16588038

там и к Дунаеву обращщение. Так что отвечайте уж.

Re: A propos -

[ereignis.livejournal.com]

Я ответил в своем ЖЖ (самый низ темы).