Разбор теорий Лурье со стороны библеиста
Jan. 30th, 2007 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviushttp://ereignis.livejournal.com/20951.html
Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?
Браво! Превосходная заметка! На мои патрологические аргументы Лурье не ответил. Посмотрим, есть ли у него (или у его апологета и популяризатора Беневича, скажем) аргументы из библеистики и иудаистики?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 08:57 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-30 09:06 pm (UTC)А второе неизбежно, поскольку откровение о Божестве Мессии есть содержание НЗ, и открыто Богом в НЗ. Если до НЗ существует некая концепция, не открытая Богом, то это выдумано людьми (либо иными разумными сущностями). Ну и потом само слово концепция предполагает выдуманность (см. лат. корень).
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 09:28 pm (UTC)1) Для Hgr это несомненно часть Предания, то есть, жизни церкви в Святом Духе.
2) Для Hgr богодухновенная ветхозаветная литература не исчерпывается каноном Ветхого Завета.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 09:38 pm (UTC)2) А чем исчерпывается? Тем, что угодно будет счесть богодухновенным самому Hgr? И мнение Церкви, зачем то выделившей определенные книги для него лишь архаика? Ну и о чем тогда дальше говорить?
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:08 pm (UTC)Если спроецировать на НЗ-эпоху, получится "Sola Scriptura".
Симптоматично.
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 07:45 am (UTC)Кумранская община это не Церковь. Лурье доказывает, что ряд письменных памятников кумранской общины восходит к общей с Церковью традиции.
Об остальном здесь:
http://olegvm.livejournal.com/17204.html?mode=reply
благодать оскудела, отступила и иссякла
Date: 2007-01-31 01:15 pm (UTC)-------------------------------------------
Относительно же пророков всеми признано, что они имели дарование Святого Духа; но эта благодать оскудела, отступила и иссякла на земле с того дня, как сказано было: ваш дом оставляется вам пуст ( Мф. 23, 38). Впрочем, и прежде этого дня, она уже начала становиться редкой. Ведь у них (иудеев) не было уже пророка, и благодать не осеняла их святыни., Итак, поскольку Дух Святой был отнят, а между тем впоследствии Он имел излиться обильно, и это излияние началось после креста, не только с обилием, но и с большими дарованиями [да и действительно чудеснее был дар, когда, например, сказано: не знаете, какого Духа вы ( Лк. 9, 55); и опять: потому что вы не приняли духа рабства, но приняли Духа усыновления ( Рим. 8, 15); древние, хотя сами и имели Духа, но другим не сообщали; напротив, апостолы исполнили Духом бесчисленное множество], — поскольку, говорю, (верующие) имели получить такую благодать, но она не была еще дарована, то и сказано: ибо ещё не было на них Святого Духа. Итак, указывая на эту-то благодать, евангелист сказал: ибо ещё не было на них Святого Духа, т. е. не был еще дарован, потому что Иисус ещё не был прославлен ( Ин. 7, 39), — называя славою крест. Мы были врагами и грешниками, были лишены дара Божия и стали ненавистными Богу; а благодать есть свидетельство примирения, и дар подается не врагам и лицам ненавистным, но друзьям и людям благоугодившим. Поэтому надлежало прежде принестись за нас жертв, разрушиться вражде во плоти, и нам сделаться друзьями Божьими, и тогда уже получить этот дар.
Св. Иоанн Златоуст. На Иоанна 51, 2
http://www.agape-biblia.org/prpakety/zlatoust/Ioan051a.htm
Re: благодать оскудела, отступила и иссякла
Date: 2007-01-31 01:26 pm (UTC)Св. Григорий Палама
Омилия 11 О честном и животворящем Кресте
"Многие же еще и прежде явления Креста Христова, бывшие до Закона и после Закона, были засвидетельствованы Самим Богом, как - друзья Божии, и Царь и Пророк Давид, как, конечно, и сам тогда сущий в числе друзей Божиих, говорит: "Мне же зело честни быша друзи Твои, Боже" (Пс.138:17). Но как же это так, что и прежде Креста они провозглашены: "Друзьями Божиими"? - Я вам объясню это, если вы окажете мне послушное и внимательное слушание (моих слов).
Как, например, еще прежде пришествия "человека греха, сына погибели", я говорю об антихристе, возлюбленный Христу Богослов говорит: "И ныне антихристи мнози быша: от сего разумеваем, яко последний час есть" (1Ин.2:18), так и Крест был у праотцев и раньше того времени, как пришел в исполнение. И великий Павел еще яснее уча нас, что и раньше того времени, как придет, антихрист - уже среди нас, говорит, что "тайна его деется среди нас" (2Фес.2:7). Так и Крест Христов, и не явившись еще, был уже среди праотцев: ибо тайна его совершалась среди них."
no subject
Date: 2007-01-31 01:37 pm (UTC)--------------------
+
Относительно же пророков всеми признано, что они имели дарование Святого Духа (c) св. Иоанн Златосуст
но
эта благодать оскудела, отступила и иссякла на земле с того дня, как сказано было: ваш дом оставляется вам пуст ( Мф. 23, 38). Впрочем, и прежде этого дня, она уже начала становиться редкой. Ведь у них (иудеев) не было уже пророка, и благодать не осеняла их святыни., Итак, поскольку Дух Святой был отнят.. (c)св. Иоанн Златосуст
они спаслись верой в будущие страдания Его
Date: 2007-01-31 01:56 pm (UTC)-------------------------------
Кстати, Палама вторит здесь Блаженному Августину (которого согласно hgr вообще, по-хорошему, следует исключить из Предания)
Истинный же посредник, Которого в таинственном милосердии Твоем явил Ты людям, послав к ним, чтобы на Его примере научились они настоящему смирению, "Посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус" встал между смертными грешниками и Бессмертным и Праведным - смертный, как люди, праведный, как Бог. А так как награда праведности - жизнь и мир, то праведностью, соединявшейся с Богом, он изгнал смерть для оправдания грешников, пожелав приобщиться к ней вместе с ними. Он явлен был древним святым, дабы они спаслись верой в будущие страдания Его, как спасены мы верой в бывшие. Как человек. Он посредник, а как Слово, Он не стоит посередине, ибо Он равен Богу, Он Бог у Бога и единый Бог вместе с Богом.
Блж. Августин. Исповедь 10, 43, 68
http://www.pagez.ru/lsn/0061.php
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 09:38 pm (UTC)при живом авторе я не буду становиться его толкователем. Скажу как я понимаю не ХГР., а то, что я бы сказал. Никаких "концепций" как хорошо продуманных, едва ли не догматических и научных, конечно у мессианских общин не было. Это современные ученые имеют концепции о том, каково было их мессианское чаяние. Одна из таких концепций, ее разделяет ХГР, состоит в том, что мессинские чаяния включали веру в Мессию как Сына Б. и в каком-то смысле Бога. В каком именно смысле Богом, сказать трудно. Все эти чаяния носили весьма смутый, не ясный - в нашем "догматическом" смысле - для самих носителей характер. Тем не менее, что-то тексты Кумрана и др. дают основание предполагать. И далее по тексту - гипотезы ХГР, которые он высказывает не один, а вместе с частью ученого мира.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 09:47 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:01 pm (UTC)+++
Вот что касается второго - совпадения его точки зрения с Т. - то тут да, мне бы тоже хотелось услышать его ответ. Ответить за ХГР я, как Вы понимаете, не могу. Свою часть работы мы с Вами сделали: Вы сказали о совр. научном консенсусе (каким вы его считаете), а нашел, что есть и др. точка зрения. Остается услышать, что скажет автор.
+++
И вот именно это я называю научным подходом к делу, а не наскоки про ересь и жидов. Понимаете?
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:19 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:31 pm (UTC)Итак, мы видим, если Вы со мной согласитесь, пример, когда нечто, что потом станет христианским, было - наверно и не без Духа Б., сформудировано (а у Филона и продумано до опр. степени) "до" Воплощения. Почему же не допустить подобного (причем, не в концептуально-догматическм, а в куда более скромном мифо-поэтическом варианте) в кумранских общинах?
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:49 pm (UTC)Но к делу: я считаю, что надо бы для пользы дискуссии четко отличать те истины, которые постижимы человеком естественным образом и те, которые естественным образом непостижимы и могу быть познаны лишь из откровения (а после первичного факта откровения из форм его исторического существования - Писания и Предания). И в этом смысле учение Филона о логосе - возвышенное, но человеческое творение, поскольку те истины о логосе, которые содержатся в сочинениях Филона, вполне могут быть постигнуты и "придуманы" философствующим человеческим разумом без всякого божественного озарения. Однако идея "Слово стало плотью" (а это по сути тождественно равенству Мессия (человек)=Сын Божий=Бог) у Иоанна - идея иного порядка, никак философски не выводимая и не обосновываемая. Она не "выдумывается", но есть фиксация в слове-концепте конкретного факта, который не может быть зафиксирован до его реального совершения.
Поэтому "концепции" могли браться христианством откуда угодно, никто с этим не спорит, и все ваши аргументы работают. Но вся проблема в том, что богочеловечество и Трочность - это не рядовые концепции, а суть христианской веры, то, что только с христианской верой вошло в мир, или, если угодно, для открытия чего христианская вера вошла в мир. И это не могло быть "подготовлено", но могло быть лишь открыто Христом как нечто новое и небывалое, причем открывается это самим фактом его Воплощения. То, что о чем-то из этого догадывались или прикровенно пророчествовали - это понятно. Но никаких ясных концепций не было - это очевидно в том числе и из того, что нет подтверждающих существование этих концепций текстов.
На сегодня все. Благодарю за содержательное общение.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 11:19 pm (UTC)...и которые (формулировки которых) не смогла бы составить посаженная за пишущую машинку обезьяна.
Вопреки теории вероятности и здравому смыслу.
Re: A propos -
Date: 2007-01-30 11:30 pm (UTC)Re: A propos -
From:Re: A propos -
Date: 2007-01-31 11:29 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-31 04:34 pm (UTC)счас специально залез в пер. Гарсиа Мартинеса (4Q534 = 4QNoah ar): Because he is the elect of God, his birth and the spirit of his breath (p. 1071). от Фицмейера тут атрибуция всего текста "Книге Ноя" (против чего и я ничего -- не имею), но разбивка на предложения -- именно "моя". этот перевод является наиболее мейнстримным из всех, какие можно вообразить.
но перевод Гезы Вермеша следует идеям Фицмейера: (...) for he is the Elect of God. His birth and the breath of his spirit (дальше лакуна).
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 06:35 pm (UTC)Хгр собственно ни на что не ответил, потому что ответить ему нечего. Он еще раз доказал, что он лжеученый, которого хвает лишь на оскорбления и грязь. К чему здесь мой возраст, к чему ПСТБИ, который я не оканчивал, к чему МП и прочее? Мне стыдно читать это, а ему не стыдно писать((
А по делу - хрг даже не прочитал моих возражений, потому что в своем ответе он предлагает Вам прочитать тот самый текст, на который я ссылаюсь)))). Я уже отвечал по поводу этого текста Вере, и еще раз отвечу Вам - дело-то свосем не в разбивке, а в том, что хрг неверно (то есть не так как Мартинец, на которого он ссылается) понимает здесь слова his и birth. Для хрг his = Божий, birth = порождение. Для Мартиница his=Мессии-избранника, birth=рождение. Это действительно мейнстримный перевод, но хрг понимает его неверно и цитирует сам себя, а не Мартинеца. Проблема в том, что в том издании, на которое ссылаемся мы с хгр (стр. 1071), нет никаких пояснений, так что теоритически his и birth можно понять так, как понял их хгр. Но понять их так можно только в том случае, если не знать научную историю этого вопроса, и не знать, как предлагает понимать этот фрагмент сам Мартинец. В той его книге, на которую хрг ссылается в своей работе, он дает _свое_ толкование этого фрагмента и это толкование совпадает с тем, на котором настаиваю я. Я цитировал эту книгу Мартинеца в статье, но сейчас специально для Вас приведу, как согласно Мартинецу должен выглядеть перевод этой строки: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания......" (это на стр.4 ) дальше идет лакуна, в которой по предположению Мартинеца говорилось что то как раз про дух и рождение (см. стр. 13, у меня в статье это процитировано). Окончательно ставят крест на чтении хрг'а слова, которыми Мартинец предлагет заполнить эту лакуну на стр. 15. Если принять это заполнение, то реконструированный текст выглядит так: "Поскольку он Избранный Божий, его рождение и дух его дыхания [это выражение Мартинец на той же странице предлагает считать равносильным выражению his very life] будут совершенны или благословенны". Вы видите, что тот самый Мартинец, на котрого ссылается хрг, понимает текст так как я, а не так как хгр. Но хгр молчит об этом, так что мое предположение о незнании им литературы только подтверждается. Кстати, вдогонку замечу, что это воообще не литургический текст и хгр и тут врет - издатель текста и все последующие исследователи единогласно относят текст к жанру "гороскопов". Что это за жанр - об этом сейчас было бы слишком долого говорить. Если Вы не верите мне в отношении Мартинеца - готов выслать соответствующие несколько страниц, прочтете сами.
Я специально для Вас расписал это все так подробно, чтобы Вы увидели, что хрг ошибся или соврал первый раз, а сейчас пытается прикрыть это (конечно ему неприятно, что его поймали на таком банальном невежестве) еще одной ложью, общими словами не по делу и грубостями. Вступать с ним в пререкания я не собираюсь, поскольку любой непредвзятый читатель увидит мою правоту. Но Вас мне искреенне жаль - Вы вынуждены защищать (в силу неведомых мне обстоятельств) бесчестного человека.
Да, о богословии я сейчас говорить не хочу, голова очень усталая и работы прорва, трудно собраться. Но обещаю позднее к этому вернуться, если Вы того захотите.
Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
From:Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:22 pm (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-31 12:09 am (UTC)надеюсь, «Вера» здесь – не я?
я ничего такого не говорила. мои слова о том, что Лурье не будет цитировать Тантлевского, значат одно: отношение Лурье к Тантлевскому как ученому – отрицательное.
Re: A propos -
Date: 2007-01-31 12:40 am (UTC)Re: A propos -
Date: 2007-01-30 10:06 pm (UTC)Даже если и "выдумано": Вы думаете, что если нечто выдумано, это уже и открыть с ясностью нельзя?
Был корпус мессианских пророчеств. Их можно было истолковать в смысле Богосыновства, а можно иначе. "Священническое богословие" поставило на Богосыновство, хотя бы в самом общем виде, и выиграло. Фарисеи поставили на "иначе" и проиграли. Но до НЗ никто из смертных не имел ни права, ни технической возможности не только раздать, но даже просто объявить выигрыш.