Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Вся многословная болтовня Лурье сводится к очень простой схеме, которую он как профессиональный манипулятор умело маскирует. Он предлагает искусственную альтернативу:
1) признать многие еврейские/вавилонские/магические/еретические и т. д. элементы в христианстве (которые бесспорно реальны и могут быть обнаружены) его наиболее существенной частью и попасть вместе с Лурье (который берет на себя роль арбитра в вопросе о том, что из этого набора существенно, а что нет) в "истинное" христианство/православие (а на самом деле, как я уже много лет назад писал, разбирая его "Византийскую философию", Лурье и иже с ним типологически оказываются никакими не христианами, а неоиудействующими псевдогностиками);
2) отвергнуть необходимость всех этих элементов и рассматривать их исключительно исторически и аналитически, а значит оказаться "врагом отцов", "протестантом" и "атеистом".
Однако данная альтернатива существует только в больном сознании Лурье (по-видимому, она связано с проблемами его личной религиозной жизни). В действительности вариантов намного больше двух, поэтому никакой необходимости делать радикальный выбор нет, а можно последовательно решать частные вопросы по мере их возникновения. Только в этом случае Лурье как арбитр не нужен, поэтому именно этого варианта он внутренне панически боится, т. к. он оставляет его в одиночестве, без необходимых ему для манипулирования адептов.

[danuvius.livejournal.com]

Согласен, но очень хотелось бы видеть эти самые "варианты решений". Во всяком случае, если не ошибаюсь, православные столь же панически боятся обсуждать достижения современной библеистики, религиоведения и проч.

[ereignis.livejournal.com]

Так поэтому православные и являются целевой аудиторией Лурье. У католиков есть авторитет церковного учительства (не только исторического, но и современного, т. е. выражаемого Римским престолом официального учения Церкви), у протестантов - собственный разум и здравый смысл, а вот православным с их верой в неопределённое "церковное Предание" можно подсовывать всё что угодно под видом этого предания - от Мардука до имяславия со всеми остановками.

[ereignis.livejournal.com]

То есть Лурье и "православие" (не в историческом, а в религиозно-типологическом смысле, как стиль мышления и решения религиозных вопросов) - это явления одного порядка. Я бы даже усилил мысль - на примере Лурье можно изучать, к каким результатам приводит православие, оторванное от христианства. Такое православие есть у многих, но они следуют ему бессознательно, а вот Лурье и следует ему и проповедует его сознательно.

[hgr.livejournal.com]

должен признаться, что Вы меня поняли (хотя описали со своей специфической т.зр., но это неважно).

точнее, Вы поняли мой идеал, которому я только стремлюсь соответствовать.

спасибо!

[afanasii1.livejournal.com]

Разве может быть првославие оторвано от христианства? Это нонсенс.
Кстати так же и католицизм и протестантизм.
Уверен на этих трёх история не закончится. Но и христианство не закончится.

[ereignis.livejournal.com]

Может быть оторвано. Это происходит, когда частные формы религиозной жизни объявляются приоритетными, а содержание религии (керигма об Иисусе как Христе, Господе и Спасителе) отходит на второй план и перестает определять сознание и жизнь верующих. Религиозная практика поглощает и подавляет религиозную веру. Христианство от этого конечно не закончится, но исторические религии, возникшие как виды христианства, могут в итоге переродиться в нечто целиком антихристианское.

[afanasii1.livejournal.com]

возникшие как виды христианства

Нет никаких видов христианства, ибо Он один. Есть некие ереси, о пользе которых говорит Павел.
В чем польза ересей? В том, что они означают поиск Истины. Запрет ересей это запрет на общение человека с Богом.
Только Дух Святой учит человека, а не синоды разные и каноны человеческие.
Человеку обязательно надо проходить через искушения-соблазны, ибо через преодоления их его и учит Бог.
[Лк.17:1] Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;

[afanasii1.livejournal.com]

но исторические религии, возникшие как виды христианства,
Одна религия ибо Христос один. Есть некие разногласия в трактовании Евангелия и в его практическом исполнении. Но это не разные религии.
Это всё христианство.

[sillenius.livejournal.com]

То есть Лурье и "православие" (не в историческом, а в религиозно-типологическом смысле, как стиль мышления и решения религиозных вопросов) - это явления одного порядка.

Если не секрет, вы являетесь православным христианином или нет ?

[hgr.livejournal.com]

никогда бы не предположил, Александр, что я вызываю у Вас такую бурную эмоциональную реакцию. я знаю, что вообще-то Вы человек спокойный. простите, если чем обидел.

разумеется, я с удовольствием стараюсь узнавать, как другие люди решают подобные проблемы. если бы Вы что-то на эту тему написали, я бы обязательно ознакомился и, возможно, с чем-то бы согласился.

в целом же выбор между "важным" и "неважным" -- это только лишь выбор веры. тут каждый в своем праве. если я вас всех (сами догадайтесь, кого именно, кроме Вас) считаю смешением протестантов и неверующих людей, то это не несет у меня никакой негативной оценки в общечеловеческом плане. я также полностью признаЮ Ваше (ваше) право считать меня жидогностиком или еще кем-то из той же серии.

такие проблемы неизбежно обсуждаются (для самого себя) сразу и в историческом, и в синхронном срезе. в историческом срезе мы просто изучаем фактуру, а потом пытаемся ее как-то интерпретировать. в синхронном срезе мы вырабатываем для себя хотя бы интуитивное представление о каких-то общих принципах религии, логики и мн. др.

в историческом плане я методологически вторичен. мои учителя -- кажется, все без исключения -- были католиками и даже католическими монахами.

в синхронном срезе -- это очень большой разговор, и тут он неуместен.

[ereignis.livejournal.com]

Приняв меня за некоего неизвестного мне, но известного Вам Александра, Вы дали не манипулятивный, а более-менее честный и серьезный ответ, что большая редкость :)

Не буду отвечать на слова, адресованные не мне, отмечу только одно. Если Вы действительно считаете, что "в целом выбор между "важным" и "неважным" -- это только лишь выбор веры", Вы отказываетесь от религиозного абсолютизма (который заметен и в интервью, и в заявлениях об "атеизме" danuvius'a) и фактически встаете на позиции релятивизма, то есть допускаете, что может быть "более чем одна" христианская религия, причем Ваша ничем не лучше других.

[afanasii1.livejournal.com]

"позиции релятивизма".
Слышал бы Христос такие умные слова!

Он бы ответил, что в вере важного и неважного нет.

[ereignis.livejournal.com]

Отвечу Вам двумя циатами, первая относится к Вашей претензии выступать тут от имени Христа, а вторая - к основному тезису:

1. "Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим"
2. "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!".

[afanasii1.livejournal.com]

Бла, бла, бла.
Когда ответить нечем, то начинаются обвинения в ереси и т.п.
Вы не оригинальны однако. И не интересны.

[hgr.livejournal.com]

христианских религий много, но Христова из них только одна. желательно ее найти.

[danuvius.livejournal.com]

Хотите сказать, что она под Вашим омофором прячется?

[ereignis.livejournal.com]

И Вам того же искренне желаю :)

[hgr.livejournal.com]

ой, мне сообщили, что я Вас перепутал с другим человеком. простите тогда за беспокойство. не обращайте на меня внимания.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Спасибо за разъяснение. Всегда теряюсь, когда владыко начинает загибать про сумасбродные дыни и вообще травить мозги своей психотерапией.

[fratello-lew.livejournal.com]

можно в принципе до определенной степени объективно проверить, что является существенной частью, а что нет. например, по данной теме достаточно посмотреть православное богослужение, чтобы убедиться, что то, о чем говорит hgr занимает там немалое место. хотя бы тут http://www.ostrova.org/meteo/advent/ (http://www.ostrova.org/meteo/advent/)
и есть еще интуитивное понимание каждого человека -- мое вот вполне совпадает. но , конечно, можно не учитывать мое как "адепта" итп ))

[ereignis.livejournal.com]

Искренне жаль, что вы стали (или считаете себя) адептом :(

По поводу Вашей ссылки на богослужение - ок, если Вы хотите доказывать нечто богослужением, давайте для каждого литургического текста его датировку, показывайте, что он выражает общее мнение всех христиан (Восток + Запад), с какого времени и кем он употреблялся и т. п. А иначе у Вас будет типичная ошибка всех луриитов - намернное смешение разных исторических пластов и представление их всех скопом, хотя очевидно, что у любых идей, в том числе и у литургических, есть своя история развития, которая не тождественна типологической истории идеи саой по себе, но должна быть историей тех смыслов, которые с этой идеей связаны, иногда весьма отличных друг от друга.

Ну а то представление о связи ВЗ и НЗ, которое на сайте обосновывается богослужебными текстами, нужно обсуждать отдельно, тут у Лурье тоже есть фундаментальная ошибка (с моей т. зр.), но я не хочу об этом писать походя, без должных обоснований.

[fratello-lew.livejournal.com]

зачем жалеть, мне все нравится) (адепт -- это Ваше слово, разумеется, я о себе в таких терминах не мыслю -- как истинный адепт, конечно).

если считать православие только историческим явлением или изучать его как историк, то Вы правы. но для меня как верующего (и практикующего) человека оно в первую очередь не историческое, а религиозное. поэтому и подобное смешение тут законно и даже необходимо. мы используем эти тексты в богослужении сейчас и "по ним" молимся -- значит они несут в себе церковное учение. и именно потому, что они несут в себе церковное учение,мы используем их для молитвы (строгой нециркулярности мышления здесь не может быть, конечно. )

было бы интересно почитать в чем по-Вашему фунд. ошибка, но как хотите. ))

[ereignis.livejournal.com]

Когда все нравится, это уже повод жалеть :)

Речь сейчас не об изучении, а о православии как о христианстве. Вы рассматриваете православие как функцию от некоего ритуала - если он существует, значит его содержание правильное. Однако тут сразу 2 проблемы:

1. Невозможно очертить границы ритуала. Если Вы предложите считать всё, что написано во всех богослужебных книгах, непреложной религиозной истиной, вам легко накидают примеры сомнительных, неясных и вообще нелепых мест в них. Можно и сильнее заострить вопрос - является ли выражением церковного учения читаемый некой условной общиной молитвенный текст, написанный год назад? Если да, то Вы фактически сводите веру к общинному решению - что некая община примет, то и истинная религия. А если нет, то где Вы проведете черту?

2. Все богослужебные тексты когда-то возникли. Вы не можете утверждать, что их содержание всегда было частью хрисианской веры по той простой причине, что были христиане, которые этого учения не знали/не разделяли. А если такие христиане (причем признанные впоследствии святыми и учителями Церкви) были, и если они спаслись без некоего учения, значит к сути христианства это учение никакого отношения не имеет, а имеет отношение к тому самому историческому развитию, которое Вы не хотите принимать во внимание. А дальше надо смотреть, правильное это развитие, или же развитие в сторону искажения.

[ereignis.livejournal.com]

Посмотрел текст и понял, что Вы его автор.
Тогда, для прояснения в чем фундаментальная ошибка, попрошу Вас объяснить, из какого именно богослужебного текста Вы выводите вот этот тезис: "Таким образом они составляли уже тогда христианскую Церковь"?