Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Керигма без ВЗ - это, например, пролог ИН. Как его к ВЗ не цепляли с разных сторон библеисты, получалась все равно неубедительная туфта. И это только единичный случай из множества, поэтому не выдавайте желаемое за действительное. Ваши евреи/иудеи - лишь малая часть христиан, хоть и важная в 1-м веке, но уже к концу 2-го века ставшая вполне маргинальной. Маркион - это крайность, а Гарнак - обстрение этой крайности в других культурных условиях.
Остальные тезисы ввиду их софистичности комментировать не буду, оставьте их для проповедей адептам :)

[hgr.livejournal.com]

ок. пролог Ин. -- пример как раз обратного, но для Вас "неубедительная туфта". Гарнак бы тоже не поверил.
т.е. мы с Вами пришли к согласию ))

[ereignis.livejournal.com]

Вы с собой пришли к согласию, потому что убедительных аргументов у Вас и Ваших единомышленников нет (в отличие от Гарнака, который тоже писал много туфты, но хотя бы не просто с потолка), но зато вера в собственную правоту есть :)

[hgr.livejournal.com]

мы пришли к согласию в том, что у каждого из нас свои выводы из своих аргументов.

я тут и другие Ваши комменты почитал, и просто не вижу, чем дискуссия с Вами отличается от дискуссии с любым мейнстримным лютеранином.

для Вас то христианство, которое не "православие", -- это протестантизм. отдельных от протестантизма аргументов у Вас нет.

тут нет смысла продолжать. я уважаю протестантизм и считаю его аргументы логичными и (логически) убедительными. Вы показали, что глубоко их усвоили.

если я сам не соглашаюсь с протестантизмом, то это не потому, что я считаю его нелогичным. и даже это неважно, почему я с ним не соглашаюсь.

но Вы не демонстрируете ничего такого, что делало бы Ваши взгляды интересными в качестве какой-то трактовки православия. "лютеранство восточного обряда" -- такое православние нам знакомо с 18 века, это неинтересно. а ничего оригинального (или хотя бы такого, чего я не читал у протестантов) Вы не написали.

[ereignis.livejournal.com]

Уже второй человек тут меня упрекает, что я не пишу ничего оригинального.
Это утешает, значит я на правильном пути :)

[hgr.livejournal.com]

я не упрекаю. в такой дискуссии как раз и не следует писать ничего оригинального. я тоже не пишу оригинального.

но просто мы друг друга узнали -- или, во всяком случае, я Вас узнал, и Вы оказались старым знакомым (лютеранином).

[ereignis.livejournal.com]

Да нет, Вы навесили ярлычок (не столько ради себя, сколько ради девушки, иначе бы и ввязываться в дискусию не стали, но боитесь же адепта потерять, вдруг разуверится в Ваших прозрениях). Это всегда проще - сказать Гарнак, лютеранство, протестанты, как будто от этого какие-то вопросы куда-то исчезнут, как будто протестанты на пустом месте что-то выдумывали, а не пытались решить проблемы, которые никуда не делись. Эти проблемы не исчезнут, просто будут помечены как табу для опредленного сектантского сознания.

[fratello-lew.livejournal.com]

а я думала, ereignis, что Вы приличный человек. а вы такой же сексист среди многих. гудбай.

[ereignis.livejournal.com]

Я неприличный человек, каюсь :(
Но не сексист ни разу - пол здесь не важен и упомянут лишь ad hoc, а важно то, что hgr сражается за Вашу душу и за Ваш ум. Так что Вы можете гордиться пастырем, полагающем душу свою за овцы своя :)

[fratello-lew.livejournal.com]

ок, тогда будьте осторожны.:)
Вы фантазируете, мои душа и ум при мне, а hgr вступил с пояснением в тот момент, когда Вы его начали толковать, приписывая ему мысли.

[danuvius.livejournal.com]

Меня тоже удивило столь активное участие hgr'а, и мне пришло независимо такое же подозрение. Да и дискуссия со стороны hgr'а больше формальная (сведение все к ярлыкам), а не по существу.

[hgr.livejournal.com]

почему же? это не табу. просто на эти стандартные вопросы ответы тоже давно уже есть стандартные.

это не ярлык, а библиографическая ссылка.

[ereignis.livejournal.com]

Опять перешли к манипуляциям - ответы есть, ссылки есть, но они не озвучиваются.
Вместо предметного и конкретного разговора - многозначительные фразы ни о чем.

[hgr.livejournal.com]

я же не могу Вам привести ссылку на опровержение протестантизма. такого нет в природе и не может быть.

вот там у нас параллельная дискуссия о пророческих видениях показывает, что Вы совсем далеки от их понимания что в иудейской, что в христианской (византийского времени) мистике и экзегезе. для Вас тоже все эти видения были бы плохими аргументами в антиудейской полемике, хотя Отцы думали иначе: они считали, что видения показывают именно Христа, и нужно только напомнить их смысл иудеям, чтобы те тоже уверовали; но Вам -- сколько ни напоминай, не подействует, т.к. для Вас там Христос неузнаваем.

если Вы думаете, что я сейчас сам придумал такое понимание видений, то ладно. думайте. если Вы так не думаете, то Вы должны понимать, что Вы не со мной сейчас спорите, и я не должен быть для Вас интересным собеседником.

[ereignis.livejournal.com]

Не напомнить, а раскрыть. Видения показывали Христа, но не как Христа, а в образах, которые вне реального Вополощения и до него не были ясны. А после стали ясны христианам, а для иудеев остались неясными. Вот примерно так думали апостолы, тот же Павел, и отцы - ссылок я Вам приводить не буду, поскольку и Вы ссылок не даете.

[hgr.livejournal.com]

у Вас проблема в том, что, по-Вашему, они были неясны и самим пророкам. т.е. пророки то ли не возвещали Мессию, то ли возвещали, но как медиумы в трансе, сами не понимая.

это некошерно. извините.

[ereignis.livejournal.com]

Так об этом еще Павел писал - "иудеям соблазн", так что "всё идет по плану" :)

[hgr.livejournal.com]

"Павел, ты гонишь" (с)

[(Anonymous)]

а как христианство может быть иудейской сектой, если обрезание отменено (так у православных)? :)

[danuvius.livejournal.com]

С точки зрения hgr, оно не отменено, а является просто поблажкой для неиудеев. Если бы он додумывал свои мысли до конца, то, наверное, признал бы второсортность православных-неевреев.

[(Anonymous)]

Но с точки зрения Апостола Павла-то оно однозначно отменено. Обрезание - это же символ завета у иудеев (ставшего "Ветхим" после Христа). Покажите одного необрезанного иудея! Анекдот - проще уж еврея - дворника показать. И обрезание отменено, и суббота, и 2 + 2 = 4.