Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[fratello-lew.livejournal.com]

нет, я думаю, мысль у него в другом: язычники становятся истинно верующими. такая истинная вера только одна, та, которая была у иудеев, не у всех, у некоторых (ср. слова Христа о том, что спасение от иудеев). и та же, которая была передана после пришествия Мессии тем, кто стал называться христианами.

[ereignis.livejournal.com]

Слова Христа о том, что спасение от иудеев, надо понимать исторически (там очевидный контекст, что вера иудеев лучше веры самарян), в том смысле, что в иудаизме было правильное ожидание Мессии, а не догматически, в том смысле, что весь иудаизм того периода - это и есть правильная вера.

А вера передана совсем не та, которая была у иудеев, а та, которую Христос возвестил, то есть Евангелие. Ясно, что оно связано с ВЗ, но ясно, что оно не тождественно ВЗ и не может быть сведено к нему.

[fratello-lew.livejournal.com]

так я и не говорю, что _весь_ иудаизм. и hgr не говорит)

проблема тут в том, что непонятно, что в Евангелии принципиально нового по содержанию, чего бы не было в ВЗ. кроме Самого Мессии.

[ereignis.livejournal.com]

Слово стало плотью. Бог стал человеком.
Как найдете это в ВЗ - можете подавать на какую-нибудь премию, т. к. сотни библеистов до Вас не нашли.

[fratello-lew.livejournal.com]

т.е. Вы сводите НЗ к прологу Ин? ну ок)

[ereignis.livejournal.com]

Я ничего никуда не свожу, Вы же сами сказали "на любой странице можно открыть и убедиться" - Пролог занимает как раз странцу, откройте и убедитесь, и меня убедите :)

[fratello-lew.livejournal.com]

как минимум там есть ссылка на закон Моисея. :)

[ereignis.livejournal.com]

Ссылка, ставящая его под сомнение и противопоставляющая какой-то благодати и истине - хорошее исполнение пророчества, ага :)

[fratello-lew.livejournal.com]

а зачем вообще его упоминать в таком важном контексте, если он не важен, не нужен и плох?

[ereignis.livejournal.com]

Он как раз нужен, как то что преодолевается, но не обязателен, поскольку после преодоления более не актуален, а остается лишь как фон. Об этом читайте у Павла.

[fratello-lew.livejournal.com]

Вот дело в том, что это интерпретация. и я не вижу, почему она лучше объясняет что-то в НЗ, чем интерпретация, данная в интервью hgr.

[ereignis.livejournal.com]

Потому что она лучше соотвествует христианскому консенсусу (в самом широком смысле, от ранних христиан до наших дней) и потому что она говорит об уникальности христианства как спасительной религии.

[fratello-lew.livejournal.com]

охх... ну вот что такое этот Ваш христ.консенсус? какое-то Предание без Бога.
Вы ошибаетесь, если думаете, что точка зрения, о которой я и hgr толкуем, отрицает уникальность хр-ва. просто эта уникальность простирается в Ветхий Завет тоже.

[ereignis.livejournal.com]

Это у Вас с hgr предание без нужды в историческом Иисусе Христе, Потому что у Вас с ним все происходит в вечности. У hgr уникальность христианства не "простирается" в ВЗ, а выводится из ВЗ, а это и есть иудеохристианство - т. е. искаженное представление о христианстве, в котором оно зависит не от исторической реальности Боговоплощения, а от некего комплекса мессианских идей, одинаковых для ВЗ и НЗ.

[danuvius.livejournal.com]

Если hgr будет мыслить логически (то есть делать то, к чему меня призывает) и последовательно, то эта "уникальность" ВЗ (кроме "этнографии" -- обрядового закона в его совокупности) уйдет также в глубокое прошлое других восточных религий. Там будут и Мардук, и Ормузд, и еще много всего. Но для иудеохристиан это вряд ли приемлемо. Впрочем, подождем обещанной лекции/интервью hgr'а.

[hgr.livejournal.com]

опоздал я уже к этой премии. инии прежде мене восхищают ю.
наша правильная еврейская религия была еще и мистической, о чем не знали Гарнак и подобные ему добрые люди.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shi%27ur_Qomah -- эти традиции уже у Павла, раньше евангелий.
слово -- из таргумов, которые восходят к тому же времени.

[ereignis.livejournal.com]

Еще раз говорю - туфту оставьте для проповедей, как и сомнительные тексты с сомнительной датировкой.
Как найдете в таргумах, что Слово есть Бог (или бог), и что Бог стал человеком - так сразу пишите.

[fratello-lew.livejournal.com]

ereignis, не придумывайте, в Прологе Ин нет ничего такого про "Бог стал человеком" ))

[ereignis.livejournal.com]

Слово было Бог.
Слово стало плотью.
А дальше читайте толкования отцов, Вы же им следуете верно.

[fratello-lew.livejournal.com]

я думала, Вы против толкований отцов и за чистую керигму))

[ereignis.livejournal.com]

Вы же за. Если отцы следовали той же керигме, почему их не послушать, уж точно полезнее, чем вместе с hgr в таргумах копаться :)

[fratello-lew.livejournal.com]

интересно мне все же про керигму эту, как Вы представляете ее себе. вообще у меня есть ощущение, что мы про что-то такое же с Вами беседовали в жж лет 5 назад, но сейчас не могу вспомнить.

[ereignis.livejournal.com]

Как общий религиозный знаменатель текстов НЗ, центром которого является представление об Иисусе как Христе (Мессии), Спасителе, Сыне Божием, Боге и Господе, а от этого центра строится учение о значении и следствиях Вополощения для каждого верующего и для Церкви как Тела Христова и общины святых.

[fratello-lew.livejournal.com]

угу. проблема в том, что это все тоже реконструируется и является не свободной от проблем интерпретацией (и можно сказать, произвольной) имеющихся источников.как минимум в том, что Вы сформулировали, сама идея Мессии не может быть понята без ВЗ.

[ereignis.livejournal.com]

Так сама идея Мессии и важна только для тех христиан, которые принадлежали к традиции ВЗ. У некоторых апологетов Вы ее не найдете или найдете смутные следы, а это всего лишь 2-й век.