Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[fratello-lew.livejournal.com]

"Вы рассматриваете православие как функцию от некоего ритуала - если он существует, значит его содержание правильное".

нет, не так. об этом сказано кое-что в интервью с hgr тоже (там, где про Предание). православие как христианство невозможно без 1) Бога и Его присутствия в Церкви 2) веры человека в Бога и в Его присутствие. ритуал -- это тоже в каком-то смысле проекция от 1) и 2).

1. это та же проблема о том, что такое Предание. то же самое и с писаниями святых отцов. та же проблема --когда куча песка становится кучей. есть некоторый консенсус. он вычисляется не только количественно, но количественно тоже. да, никто еще до сих пор нормально не описал эту логику. но это не значит, что она неправильна или что ее нет.


2. из сказанного (здесь, мною) следует, что необязательно учение должно выражаться в богослужении. то, что существует в Церкви может выражаться разными способами -- литургическими и нелитургическими. не думаю, что если мы последовательно будем разбирать учение различных святых отцов, то найдем у них какое-то иное отношение к ВЗ, чем у hgr или чем в богослужении.

[ereignis.livejournal.com]

1. Ритуал - проекция, которая может быть верной, а может быть искаженной. Как и нелитургические проекции. Я лично не понимаю, как можно говорить об опоре на некий консенсус, и не иметь при этом ясной логики его "вычисления". Это как раз основа религиозного сознания, а если тут сводить все к интуиции или к чему-то подобному, то получится харизматическое сектанство, где у каждой групки своя истинная вера со своим произвольно составленным преданием - к мнениям Лурье это близко, но от христианства, на мой взгляд, далековато.

2. Найдем другое отношение. Могу попробовать это показать, когда Вы ответите на мой вопрос ниже.

[fratello-lew.livejournal.com]

Вы то есть думаете, что вера ранних христианских общин не была "харизматическим сектанством"?)) по-моему как раз весьма правдоподобно, что была. (о чем и у hgr).

ответила на вопрос.

[ereignis.livejournal.com]

Что у hgr об этом, это понятно, но не всякое его слово - истина.

С т. зр. иудеев, сопадающей с т. зр. hgr = была. А вот с их собственной точки зрения - не была. Потому что у них было единство керигмы наряду с множественностью ее толкований. То есть у них был ясный и работавший критерий отделения христиан от нехристиан, невзирая на различия в частностях.

[fratello-lew.livejournal.com]

даже если считать, что такая кергима была (что по-моему оч спорно), она чем-то принципиально отличается от hgr'овского критерия, что христиане = те, кто принял, что Мессия, тот самый, пришел, и это Иисус?

[ereignis.livejournal.com]

Отличается тем, что критерий hgr'a требует иудейского бэкграунда, а керигма не требует. У hgr'a язычники должны сперва стать иудеями, а уже потом христианами, однако этот тезис противоречит и текстам НЗ, и доступным сведениям о раннем христианстве.

[hgr.livejournal.com]

керигма без ВЗ -- это фон Гарнак и его книга "Маркион", а также и настоящий Маркион. у Вас, конечно, Гарнак.

Вы меня тут неправильно пересказываете: нельзя стать сначала иудеями, а потом христианами, или сначала христианами, а потом иудеями, т.к. это одно и то же: настоящие иудеи -- это христиане, и только христиане -- это настоящие иудеи.

нет никаких иудеев, которые не христиане. и не было никогда.

[fratello-lew.livejournal.com]

не видела вашего коммента, когда писала ниже))

[ereignis.livejournal.com]

Керигма без ВЗ - это, например, пролог ИН. Как его к ВЗ не цепляли с разных сторон библеисты, получалась все равно неубедительная туфта. И это только единичный случай из множества, поэтому не выдавайте желаемое за действительное. Ваши евреи/иудеи - лишь малая часть христиан, хоть и важная в 1-м веке, но уже к концу 2-го века ставшая вполне маргинальной. Маркион - это крайность, а Гарнак - обстрение этой крайности в других культурных условиях.
Остальные тезисы ввиду их софистичности комментировать не буду, оставьте их для проповедей адептам :)

[hgr.livejournal.com]

ок. пролог Ин. -- пример как раз обратного, но для Вас "неубедительная туфта". Гарнак бы тоже не поверил.
т.е. мы с Вами пришли к согласию ))

[ereignis.livejournal.com]

Вы с собой пришли к согласию, потому что убедительных аргументов у Вас и Ваших единомышленников нет (в отличие от Гарнака, который тоже писал много туфты, но хотя бы не просто с потолка), но зато вера в собственную правоту есть :)

[hgr.livejournal.com]

мы пришли к согласию в том, что у каждого из нас свои выводы из своих аргументов.

я тут и другие Ваши комменты почитал, и просто не вижу, чем дискуссия с Вами отличается от дискуссии с любым мейнстримным лютеранином.

для Вас то христианство, которое не "православие", -- это протестантизм. отдельных от протестантизма аргументов у Вас нет.

тут нет смысла продолжать. я уважаю протестантизм и считаю его аргументы логичными и (логически) убедительными. Вы показали, что глубоко их усвоили.

если я сам не соглашаюсь с протестантизмом, то это не потому, что я считаю его нелогичным. и даже это неважно, почему я с ним не соглашаюсь.

но Вы не демонстрируете ничего такого, что делало бы Ваши взгляды интересными в качестве какой-то трактовки православия. "лютеранство восточного обряда" -- такое православние нам знакомо с 18 века, это неинтересно. а ничего оригинального (или хотя бы такого, чего я не читал у протестантов) Вы не написали.

[ereignis.livejournal.com]

Уже второй человек тут меня упрекает, что я не пишу ничего оригинального.
Это утешает, значит я на правильном пути :)

[hgr.livejournal.com]

я не упрекаю. в такой дискуссии как раз и не следует писать ничего оригинального. я тоже не пишу оригинального.

но просто мы друг друга узнали -- или, во всяком случае, я Вас узнал, и Вы оказались старым знакомым (лютеранином).

[ereignis.livejournal.com]

Да нет, Вы навесили ярлычок (не столько ради себя, сколько ради девушки, иначе бы и ввязываться в дискусию не стали, но боитесь же адепта потерять, вдруг разуверится в Ваших прозрениях). Это всегда проще - сказать Гарнак, лютеранство, протестанты, как будто от этого какие-то вопросы куда-то исчезнут, как будто протестанты на пустом месте что-то выдумывали, а не пытались решить проблемы, которые никуда не делись. Эти проблемы не исчезнут, просто будут помечены как табу для опредленного сектантского сознания.

[fratello-lew.livejournal.com]

нет, я думаю, мысль у него в другом: язычники становятся истинно верующими. такая истинная вера только одна, та, которая была у иудеев, не у всех, у некоторых (ср. слова Христа о том, что спасение от иудеев). и та же, которая была передана после пришествия Мессии тем, кто стал называться христианами.

[ereignis.livejournal.com]

Слова Христа о том, что спасение от иудеев, надо понимать исторически (там очевидный контекст, что вера иудеев лучше веры самарян), в том смысле, что в иудаизме было правильное ожидание Мессии, а не догматически, в том смысле, что весь иудаизм того периода - это и есть правильная вера.

А вера передана совсем не та, которая была у иудеев, а та, которую Христос возвестил, то есть Евангелие. Ясно, что оно связано с ВЗ, но ясно, что оно не тождественно ВЗ и не может быть сведено к нему.

[fratello-lew.livejournal.com]

так я и не говорю, что _весь_ иудаизм. и hgr не говорит)

проблема тут в том, что непонятно, что в Евангелии принципиально нового по содержанию, чего бы не было в ВЗ. кроме Самого Мессии.

[ereignis.livejournal.com]

Слово стало плотью. Бог стал человеком.
Как найдете это в ВЗ - можете подавать на какую-нибудь премию, т. к. сотни библеистов до Вас не нашли.

[fratello-lew.livejournal.com]

т.е. Вы сводите НЗ к прологу Ин? ну ок)

[ereignis.livejournal.com]

Я ничего никуда не свожу, Вы же сами сказали "на любой странице можно открыть и убедиться" - Пролог занимает как раз странцу, откройте и убедитесь, и меня убедите :)

[fratello-lew.livejournal.com]

как минимум там есть ссылка на закон Моисея. :)

[hgr.livejournal.com]

опоздал я уже к этой премии. инии прежде мене восхищают ю.
наша правильная еврейская религия была еще и мистической, о чем не знали Гарнак и подобные ему добрые люди.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shi%27ur_Qomah -- эти традиции уже у Павла, раньше евангелий.
слово -- из таргумов, которые восходят к тому же времени.

[ereignis.livejournal.com]

Еще раз говорю - туфту оставьте для проповедей, как и сомнительные тексты с сомнительной датировкой.
Как найдете в таргумах, что Слово есть Бог (или бог), и что Бог стал человеком - так сразу пишите.

[fratello-lew.livejournal.com]

ereignis, не придумывайте, в Прологе Ин нет ничего такого про "Бог стал человеком" ))