Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Искренне жаль, что вы стали (или считаете себя) адептом :(

По поводу Вашей ссылки на богослужение - ок, если Вы хотите доказывать нечто богослужением, давайте для каждого литургического текста его датировку, показывайте, что он выражает общее мнение всех христиан (Восток + Запад), с какого времени и кем он употреблялся и т. п. А иначе у Вас будет типичная ошибка всех луриитов - намернное смешение разных исторических пластов и представление их всех скопом, хотя очевидно, что у любых идей, в том числе и у литургических, есть своя история развития, которая не тождественна типологической истории идеи саой по себе, но должна быть историей тех смыслов, которые с этой идеей связаны, иногда весьма отличных друг от друга.

Ну а то представление о связи ВЗ и НЗ, которое на сайте обосновывается богослужебными текстами, нужно обсуждать отдельно, тут у Лурье тоже есть фундаментальная ошибка (с моей т. зр.), но я не хочу об этом писать походя, без должных обоснований.

[fratello-lew.livejournal.com]

зачем жалеть, мне все нравится) (адепт -- это Ваше слово, разумеется, я о себе в таких терминах не мыслю -- как истинный адепт, конечно).

если считать православие только историческим явлением или изучать его как историк, то Вы правы. но для меня как верующего (и практикующего) человека оно в первую очередь не историческое, а религиозное. поэтому и подобное смешение тут законно и даже необходимо. мы используем эти тексты в богослужении сейчас и "по ним" молимся -- значит они несут в себе церковное учение. и именно потому, что они несут в себе церковное учение,мы используем их для молитвы (строгой нециркулярности мышления здесь не может быть, конечно. )

было бы интересно почитать в чем по-Вашему фунд. ошибка, но как хотите. ))

[ereignis.livejournal.com]

Когда все нравится, это уже повод жалеть :)

Речь сейчас не об изучении, а о православии как о христианстве. Вы рассматриваете православие как функцию от некоего ритуала - если он существует, значит его содержание правильное. Однако тут сразу 2 проблемы:

1. Невозможно очертить границы ритуала. Если Вы предложите считать всё, что написано во всех богослужебных книгах, непреложной религиозной истиной, вам легко накидают примеры сомнительных, неясных и вообще нелепых мест в них. Можно и сильнее заострить вопрос - является ли выражением церковного учения читаемый некой условной общиной молитвенный текст, написанный год назад? Если да, то Вы фактически сводите веру к общинному решению - что некая община примет, то и истинная религия. А если нет, то где Вы проведете черту?

2. Все богослужебные тексты когда-то возникли. Вы не можете утверждать, что их содержание всегда было частью хрисианской веры по той простой причине, что были христиане, которые этого учения не знали/не разделяли. А если такие христиане (причем признанные впоследствии святыми и учителями Церкви) были, и если они спаслись без некоего учения, значит к сути христианства это учение никакого отношения не имеет, а имеет отношение к тому самому историческому развитию, которое Вы не хотите принимать во внимание. А дальше надо смотреть, правильное это развитие, или же развитие в сторону искажения.

[fratello-lew.livejournal.com]

"Вы рассматриваете православие как функцию от некоего ритуала - если он существует, значит его содержание правильное".

нет, не так. об этом сказано кое-что в интервью с hgr тоже (там, где про Предание). православие как христианство невозможно без 1) Бога и Его присутствия в Церкви 2) веры человека в Бога и в Его присутствие. ритуал -- это тоже в каком-то смысле проекция от 1) и 2).

1. это та же проблема о том, что такое Предание. то же самое и с писаниями святых отцов. та же проблема --когда куча песка становится кучей. есть некоторый консенсус. он вычисляется не только количественно, но количественно тоже. да, никто еще до сих пор нормально не описал эту логику. но это не значит, что она неправильна или что ее нет.


2. из сказанного (здесь, мною) следует, что необязательно учение должно выражаться в богослужении. то, что существует в Церкви может выражаться разными способами -- литургическими и нелитургическими. не думаю, что если мы последовательно будем разбирать учение различных святых отцов, то найдем у них какое-то иное отношение к ВЗ, чем у hgr или чем в богослужении.

[ereignis.livejournal.com]

1. Ритуал - проекция, которая может быть верной, а может быть искаженной. Как и нелитургические проекции. Я лично не понимаю, как можно говорить об опоре на некий консенсус, и не иметь при этом ясной логики его "вычисления". Это как раз основа религиозного сознания, а если тут сводить все к интуиции или к чему-то подобному, то получится харизматическое сектанство, где у каждой групки своя истинная вера со своим произвольно составленным преданием - к мнениям Лурье это близко, но от христианства, на мой взгляд, далековато.

2. Найдем другое отношение. Могу попробовать это показать, когда Вы ответите на мой вопрос ниже.

[fratello-lew.livejournal.com]

Вы то есть думаете, что вера ранних христианских общин не была "харизматическим сектанством"?)) по-моему как раз весьма правдоподобно, что была. (о чем и у hgr).

ответила на вопрос.

[ereignis.livejournal.com]

Что у hgr об этом, это понятно, но не всякое его слово - истина.

С т. зр. иудеев, сопадающей с т. зр. hgr = была. А вот с их собственной точки зрения - не была. Потому что у них было единство керигмы наряду с множественностью ее толкований. То есть у них был ясный и работавший критерий отделения христиан от нехристиан, невзирая на различия в частностях.

[fratello-lew.livejournal.com]

даже если считать, что такая кергима была (что по-моему оч спорно), она чем-то принципиально отличается от hgr'овского критерия, что христиане = те, кто принял, что Мессия, тот самый, пришел, и это Иисус?

[ereignis.livejournal.com]

Отличается тем, что критерий hgr'a требует иудейского бэкграунда, а керигма не требует. У hgr'a язычники должны сперва стать иудеями, а уже потом христианами, однако этот тезис противоречит и текстам НЗ, и доступным сведениям о раннем христианстве.

[hgr.livejournal.com]

керигма без ВЗ -- это фон Гарнак и его книга "Маркион", а также и настоящий Маркион. у Вас, конечно, Гарнак.

Вы меня тут неправильно пересказываете: нельзя стать сначала иудеями, а потом христианами, или сначала христианами, а потом иудеями, т.к. это одно и то же: настоящие иудеи -- это христиане, и только христиане -- это настоящие иудеи.

нет никаких иудеев, которые не христиане. и не было никогда.

[fratello-lew.livejournal.com]

не видела вашего коммента, когда писала ниже))

[ereignis.livejournal.com]

Керигма без ВЗ - это, например, пролог ИН. Как его к ВЗ не цепляли с разных сторон библеисты, получалась все равно неубедительная туфта. И это только единичный случай из множества, поэтому не выдавайте желаемое за действительное. Ваши евреи/иудеи - лишь малая часть христиан, хоть и важная в 1-м веке, но уже к концу 2-го века ставшая вполне маргинальной. Маркион - это крайность, а Гарнак - обстрение этой крайности в других культурных условиях.
Остальные тезисы ввиду их софистичности комментировать не буду, оставьте их для проповедей адептам :)

[fratello-lew.livejournal.com]

нет, я думаю, мысль у него в другом: язычники становятся истинно верующими. такая истинная вера только одна, та, которая была у иудеев, не у всех, у некоторых (ср. слова Христа о том, что спасение от иудеев). и та же, которая была передана после пришествия Мессии тем, кто стал называться христианами.

[ereignis.livejournal.com]

Слова Христа о том, что спасение от иудеев, надо понимать исторически (там очевидный контекст, что вера иудеев лучше веры самарян), в том смысле, что в иудаизме было правильное ожидание Мессии, а не догматически, в том смысле, что весь иудаизм того периода - это и есть правильная вера.

А вера передана совсем не та, которая была у иудеев, а та, которую Христос возвестил, то есть Евангелие. Ясно, что оно связано с ВЗ, но ясно, что оно не тождественно ВЗ и не может быть сведено к нему.

[ereignis.livejournal.com]

Посмотрел текст и понял, что Вы его автор.
Тогда, для прояснения в чем фундаментальная ошибка, попрошу Вас объяснить, из какого именно богослужебного текста Вы выводите вот этот тезис: "Таким образом они составляли уже тогда христианскую Церковь"?

[fratello-lew.livejournal.com]

ага)
этот тезис я додумываю. мне кажется, так можно понимать вот этот текст:

Верою праотцы оправдал еси, от язык теми предобручивый Церковь: хвалятся в славе святии, яко от семене их есть Плод благославен, без семене Рождшая Тя. Тех молитвами, Христе Боже, помилуй нас.

Ἐν πίστει τοὺς Προπάτορας ἐδικαίωσας, τὴν ἐξ Ἐθνῶν δι' αὐτῶν προμνηστευσάμενος Ἐκκλησίαν. Καυχῶνται ἐν δόξῃ οἱ Ἅγιοι, ὄι ἐκ σπέρματος αὐτῶν, ὑπάρχει καρπός εὐκλεής, ἡ ἀσπόρως τεκοῦσά σε. Ταῖς αὐτῶν ἱκεσίαις, Χριστὲ ὁ Θεός, σῶσον τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

праотцы=святии. через них была предобручена Церковь язычников. речь о некотором единстве Церкви как сообщества истинных верующих. в том виде, в котором она существовала до пришествия Христова, -- они были ее частью. Церковь из язычников т.о. стала прямой продолжательницей и наследницей святых Ветхого Завета.

[ereignis.livejournal.com]

Речь не случайно же идет о предобручении. Можно было сказать - "составивый Церковь", "основавый Церковь", но гимнографы этого не говорят, как не говорит и ап. Павел, на рассуждения которого в Евр 11 и в других местах вся эта гимнография опирается. До пришествия Христова вера была ожиданием, а после - стала уверенностью. И христианская Церковь основывается не на ожидании Мессии, и не на неких представлениях о Мессии, а на факте Боговоплощения, которое одновременно является и завершением мессианских ожиданий (ср. исповедание Петра, на котором зиждется Церковь). "Слово стало плотью, и обитало с нами" - поскольку ВЗ праведники этого не знали, а только предвкушали/предчувствовали/пророчески предвозвещали, их "церковь" не была "христианской Церковью", Телом Христовым, до Воплощения реально не существовавшим, но была лишь прообразом Тела. Сейчас они в одной Церкви с христианами, но лишь в результате исторического факта Боговоплощения, выведшего их из ада и введшего в Тело Христово. Поэтому фундаментальная ошибка Лурье (если оставить в стороне его гностический антиисторизм) в том, что он хочет понимать НЗ, исходя из ВЗ, тогда как апостолы и отцы поступали с точностью наоборот - понимали ВЗ в свете НЗ.

[fratello-lew.livejournal.com]

по-моему у Вас тут та же ошибка, что и везде)) то есть Вы не понимаете/не принимаете про веру в присутствие Бога и про Его присутствие, в котором и состоит Церковь (= Дух Святый).
если святые до Христа общались с Богом, то они общались с тем же самым Богом, который воплотился, то есть с Христом. по времени это было до Его воплощения, но Бог ведь вне времени. ))
в этом смысле и следует сказать, что их Церковь была христианской.

я думаю, что и апостолы, и отцы понимали не ВЗ в свете НЗ (или наоборот), а и то, и другое в свете Предания, то есть см. выше))

однако очевидно если попробовать прочесть НЗ бесспристрастным взглядом, что весь НЗ -- о том, как исполнились пророчества ВЗ... на любой странице можно открыть и убедиться. как же его можно понять, не исходя из...?

[ereignis.livejournal.com]

Бог вне времени, а человек во времени.
Бог вне времени, а спасение во времени (Совершилось!)
Бог вне времени, а Церковь во времени.
Не может быть христианской Церкви без знания о Христе, а знания о Христе не было до его Воплощения - знание о Боге было, а знания о Христе не было, потому что Богочеловек существует во времени, а не вне времени.

Вам (как и hgr'у) советую открыть Пролог Ин, и рассказать, об исполнении каких пророчеств ВЗ в нем идет речь.

[fratello-lew.livejournal.com]

"знания о Христе не было до его Воплощения" ну это Вы круто. а пророчества это тогда что?

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы не различаете пророчества (смутного возвещения о чем-то в образах, которое не вполне ясно самому возвещающему) от исторического события ("что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши"), то о каком богословии можно говорить :(

[fratello-lew.livejournal.com]

Было знание о Мессии. Его ожидали.

[ereignis.livejournal.com]

Было не знание, а гадание.
Знание будущего в строгом смысле доступно только Богу, поскольку только Он творит будущее. Люди могут предвидеть, предчувствоать, предвозвещать будущее - а вот знать не могут.
Найдете в ВЗ, что Мессию считали Сыном Божим, истинным Богом, Господом и Спасителем, который одновременно есть человек Иисус, - тогда можно будет говорить о знании.

[hgr.livejournal.com]

вот это лакмусовая бумажка на протестантизм.

[ereignis.livejournal.com]

на здравый смысл скорее. если путать пророчество с фактом осуществления этого пророчества и считать, что это одно и то же - это уже клинический случай.