Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[fratello-lew.livejournal.com]

по-моему у Вас тут та же ошибка, что и везде)) то есть Вы не понимаете/не принимаете про веру в присутствие Бога и про Его присутствие, в котором и состоит Церковь (= Дух Святый).
если святые до Христа общались с Богом, то они общались с тем же самым Богом, который воплотился, то есть с Христом. по времени это было до Его воплощения, но Бог ведь вне времени. ))
в этом смысле и следует сказать, что их Церковь была христианской.

я думаю, что и апостолы, и отцы понимали не ВЗ в свете НЗ (или наоборот), а и то, и другое в свете Предания, то есть см. выше))

однако очевидно если попробовать прочесть НЗ бесспристрастным взглядом, что весь НЗ -- о том, как исполнились пророчества ВЗ... на любой странице можно открыть и убедиться. как же его можно понять, не исходя из...?

[ereignis.livejournal.com]

Бог вне времени, а человек во времени.
Бог вне времени, а спасение во времени (Совершилось!)
Бог вне времени, а Церковь во времени.
Не может быть христианской Церкви без знания о Христе, а знания о Христе не было до его Воплощения - знание о Боге было, а знания о Христе не было, потому что Богочеловек существует во времени, а не вне времени.

Вам (как и hgr'у) советую открыть Пролог Ин, и рассказать, об исполнении каких пророчеств ВЗ в нем идет речь.

[fratello-lew.livejournal.com]

"знания о Христе не было до его Воплощения" ну это Вы круто. а пророчества это тогда что?

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы не различаете пророчества (смутного возвещения о чем-то в образах, которое не вполне ясно самому возвещающему) от исторического события ("что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши"), то о каком богословии можно говорить :(

[fratello-lew.livejournal.com]

Было знание о Мессии. Его ожидали.

[ereignis.livejournal.com]

Было не знание, а гадание.
Знание будущего в строгом смысле доступно только Богу, поскольку только Он творит будущее. Люди могут предвидеть, предчувствоать, предвозвещать будущее - а вот знать не могут.
Найдете в ВЗ, что Мессию считали Сыном Божим, истинным Богом, Господом и Спасителем, который одновременно есть человек Иисус, - тогда можно будет говорить о знании.

[fratello-lew.livejournal.com]

а если эти люди общались с Богом, то Бог, знающий о будущем и Сам пребывающий вне времени, не мог им дать знание о Себе?

[ereignis.livejournal.com]

Мог и дал, но в ту меру, в какую Ему было угодно.
Знание о Месии и Спасителе Он им дал, а знания об Иисусе как истинном Боге и человеке Он им не дал.
Кроме того, одно знание не может быть спасительным, не может вводить в Церковь как преображенное Тело Христа. Тут кроме знания нужна реальность Тела.

[hgr.livejournal.com]

вот это лакмусовая бумажка на протестантизм.

[ereignis.livejournal.com]

на здравый смысл скорее. если путать пророчество с фактом осуществления этого пророчества и считать, что это одно и то же - это уже клинический случай.

[hgr.livejournal.com]

а если путать пророчество как телефонное сообщение из будущего по плохой линии связи и реальность видения Иезекииля или Исаии (например), то это протестантизм.

[ereignis.livejournal.com]

То есть Вы считаете, что они реально видели исторического Иисуса Христа до Его рождения?

[hgr.livejournal.com]

реально, но не "до", а в вечности.

посмотрите, если не видели, на кресчатый нимб у ангела в гостеприимстве Авраама.

вот Вы даже не знаете, что в православии это принято понимать именно так.

[ereignis.livejournal.com]

Не понял, так что видел Авраам - крестчатый нимб у ангела с православной иконы, родившегося в 1 г. Н. Э. человека Иисуса (в каком возрасте кстати?), или некую идею человека Иисуса в вечности, существовавшую до Его рождения?
Если же все они все это видели, почему писали про какие-то образы, а не написали ясно: "И увидел я, что Бог (YHWH) [или Сын Бога] стал человеком [Господом Иисусом Христом], и распялся ради спасения всех людей?"

[hgr.livejournal.com]

ответил в другой ветке.

вижу, что не поняли.

[ereignis.livejournal.com]

Не умудрил Господь :(

[danuvius.livejournal.com]

1) позиция hgr и его сторонницы сильно напоминает мнение Оригена, что воплощение и пришествие Христа было только ради простых людей, а святые гностики (мои выражения) не нуждались в этом.
2) в "православии" нет однозначной трактовки гостеприимства Авраама, тут два мнения: либо это был Господь (в образе ангела) и два ангела, либо 3 ангела. И у "Рублева" креста в нимбе нигде нет (хотя и по другой причине).

[(Anonymous)]

А.Л. Чернявский

Можно и нужно обходиться без ярлыков ("иудеохристианство", "протестантизм", "оригенизм"), но нельзя игнорировать историческую реальность. А эта реальность такова. И еврейские власти, и противники Павла из числа христиан действительно видели в христианстве новое еврейское мессианское движение. Поэтому они и преследовали Павла за отказ от обрезания новообращенных язычников. Первые видели в этом нарушение закона Моисея, а вторые - обман (Павел, по их мнению, скрывал от новообращенных главное: что только присоединившись к еврейскому народу, они могут рассчитыать на спасение). И на еврейской почве Павел эту борьбу проиграл.
Но с переходом христианства на греческую почву все радикально изменилось. Христа отождествили с Логосом; спасение стало пониматься как преображение человеческой природы; христианскую догматику создавали люди, свободно ориентировавшиеся в идеях Платона и Аристотеля. Все это означало полный разрыв с еврейской культурой или, если угодно, с еврейским миросозерцанием.
Как теперь к этому относиться? Как к ошибке, т.е. считать 2000 лет как бы не существующими? Один или несколько человек (hgr и его последователи) могут попробовать, и я не исключаю, что у них получится. Но для подавляющего большинства выскочить из европейской (греческой) культуры и вернуться во времена Павла абсолютно невозможно.