Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Я ничего никуда не свожу, Вы же сами сказали "на любой странице можно открыть и убедиться" - Пролог занимает как раз странцу, откройте и убедитесь, и меня убедите :)

[fratello-lew.livejournal.com]

как минимум там есть ссылка на закон Моисея. :)

[ereignis.livejournal.com]

Ссылка, ставящая его под сомнение и противопоставляющая какой-то благодати и истине - хорошее исполнение пророчества, ага :)

[fratello-lew.livejournal.com]

а зачем вообще его упоминать в таком важном контексте, если он не важен, не нужен и плох?

[ereignis.livejournal.com]

Он как раз нужен, как то что преодолевается, но не обязателен, поскольку после преодоления более не актуален, а остается лишь как фон. Об этом читайте у Павла.

[fratello-lew.livejournal.com]

Вот дело в том, что это интерпретация. и я не вижу, почему она лучше объясняет что-то в НЗ, чем интерпретация, данная в интервью hgr.

[ereignis.livejournal.com]

Потому что она лучше соотвествует христианскому консенсусу (в самом широком смысле, от ранних христиан до наших дней) и потому что она говорит об уникальности христианства как спасительной религии.

[fratello-lew.livejournal.com]

охх... ну вот что такое этот Ваш христ.консенсус? какое-то Предание без Бога.
Вы ошибаетесь, если думаете, что точка зрения, о которой я и hgr толкуем, отрицает уникальность хр-ва. просто эта уникальность простирается в Ветхий Завет тоже.

[ereignis.livejournal.com]

Это у Вас с hgr предание без нужды в историческом Иисусе Христе, Потому что у Вас с ним все происходит в вечности. У hgr уникальность христианства не "простирается" в ВЗ, а выводится из ВЗ, а это и есть иудеохристианство - т. е. искаженное представление о христианстве, в котором оно зависит не от исторической реальности Боговоплощения, а от некего комплекса мессианских идей, одинаковых для ВЗ и НЗ.

[fratello-lew.livejournal.com]

а Вы отрицаете, что спасение совершается/совершено Богом в вечности?

есть проблемы с границами исторической реальности. когда она началась? в Рождество? в Благовещение? в зачатие Богородицы? а почему не в жизни праотца Давида? а почему не Авраама? открываем рождественское чтение Евангелия от Матфея. Оказывается , что Рождение Христа начинается с Авраама. То же самое будет и с исторической реальностью спасения в другую временную сторону.

нет, христианство не "выводится" и не "зависит" от чего-то. христианство -- это и есть "идеи" о Мессии. Вы разводите их -- из этой дистанции у Вас получается Ваша интерпретация.

[ereignis.livejournal.com]

Спасение совершено не Богом в вечности, а Богочеловеком во времени, в момент искупительной крестной смерти. Если Вы так любите гимнографию, откройте службу Великого Пятка - там об этом много написано. Поэтому и с границами исторической реальности проблем нет - спасение совершается в момент возгласа на Кресте "Совершилось", а новая жизнь начинается в момент Воскресения. И оба момента - это не вечность, а точное земное время - час, минута и секунда.

Я уже писал, но напишу еще раз - христианство это не идеи, христианство это реальность события, вечность во времени. Как только Вы выходите из истории, Вы отвергаете Воплощение и Искупление, они не нужны, если Авраам был спасен в вечности еще до них. Ни апостолы, ни отцы такому не учили, это лжеучение Лурье (не только его, конечно). Если Вы хотите обсуждать эту тему дальше, - приводите ссылки, на какие высказывания Писания и Отцов Вы опираетесь в своих взглядах, поскольку обсуждать просто некие идеи, ничем не обосновываемые, кроме авторитеного мнения гуру, особого смысла я не вижу.

[fratello-lew.livejournal.com]

вот что происходит в вечности, например:
( Максим Исповедник, у него спасение совершается в воплощении)

“Это есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих. Это есть, в подлинном смысле слова, предел Промысла, а также тех (тварей), о которых Он промышляет, — тот предел, согласно которому происходит возглавление в Боге (всех существ), созданных Им. Это есть объемлющее все века таинство, открывающее сверхбеспредельный и великий Совет Божий, бесконечно и беспредельно предсуществующий векам, Ангелом которого было Само сущностное Слово Божие, ставшее Человеком. Оно явило, если позволительно так сказать, самое глубинное основание Отеческой Благости и показало в Себе Конец, ради которого, как очевидно, твари и восприняли начало своего бытия. Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия. Ведь еще до веков было продумано (Богом) соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, твари и Творца, движения и покоя — то соединение, которое было явлено во Христе в конце времен” (Quaest. ad Thalass., 60; PG 90, 621A–B).

про Святой Дух в ВЗ, там же: вопрос 15:

"Стало быть, во всех [людях] вообще присутствует подобным образом Святой Дух. А в частности же и соответственно иному рассуждению, [Он] есть и во всех, [живущих] по закону, как Законодатель и Предвозвеститель будущих таинств5, возбуждая в них осознание преступления заповедей и знание предвозвещенного относительно Христа совершенства. Отсюда и среди них мы находим многих, которые, оставив ветхое и заключающееся в тенях служение, ревностно обратились к новому и таинственному."


не вижу, о чем тут можно спорить. Вы мне что-то такое приписываете. историчность я не отрицаю. но ее одной недостаточно.

[ereignis.livejournal.com]

И что? Максим ясно различает вечный Совет Божий, Промысел, совкупность идей (логосов) Бога - и Его осуществление "через Христа, или через таинство по Христу" - через "Слово", "ставшее человеком", заметьте "в конце времен", а вовсе не в вечности, или в некое непонятное время, как хотелось бы Вам с hgr'ом

Во второй цитате он столь же ясно пишет, что Св. Дух есть "Предвозвеститель будущих таинств". А если таинства будущие, значит когда то их нет, значит они во времени. А hgr считает что Св. Дух не предвозвещал, а уже давал саму реальность, так что Ваши цитаты Вас с ним и опровергают.

Вы может и не отрицаете, а вот из идей hgr'a с логической неумолимостью следует отрицание. Достаточно просто их систематизировать и развить. Так что либо отреккайтесь от них, либо принимайте их и отрицайте тоже.

[fratello-lew.livejournal.com]

"Это есть объемлющее все века таинство"

"Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия."

вот это и есть вечность, которая имеется в виду. Воплощение Христа в конце времен распространяется на все века, в том числе и на времена до Него. в этом состоит мысль (как я думаю) и hgr'ова.


"знание предвозвещенного относительно Христа совершенства." то есть уже знали. и не только знали, но и исполняли:
"Отсюда и среди них мы находим многих, которые, оставив ветхое и заключающееся в тенях служение, ревностно обратились к новому и таинственному."

[danuvius.livejournal.com]

Простите, но Вы пишете полную чушь с точки зрения христианской традиции. И МИ как традиционная "палочка-выручалочка" луриитов абсолютно не работает. Взгляды Лурье и Ваши как его эпигона выглядят просто дико.
Интересно, зачем, с Вашей точки зрения, Христу надо было сходить во ад, если Таинство Воплощения вечно? А таинство Евхаристии -- оно тоже извечно, и ВЗ праведники были причастны Телу и Крови Господа через иудейскую пасху? Или духовно?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+зачем, с Вашей точки зрения, Христу надо было сходить во ад, если Таинство Воплощения вечно?+

Вот, кстати, интересно. Встречал я толкование халкидонской формулы, согласно которому Христос вознесся на небо в человеческом естестве, т.е. телесно, и присутствует там именно таким образом. А во ад Он сошел только с частью человеческого естества, получается?

[ereignis.livejournal.com]

Воплощение Христа распространяется, но до самого Воплощения оно никуда не распространялось. Когда воплотился, тогда и распространилось.

Знание предвозвещенного совершенства - это не знание сбывшегося, и не реальное участие в совершенстве Христа. Св. Дух был, и таинственное служение было, а вот знания Христа не было.

Начните наконец читать то, что написано в текстах, а не подгонять их под свои идеи.

[fratello-lew.livejournal.com]

вряд ли у меня будет время сейчас писать для Вас богословский трактат с цитатами и обоснованиями. по поводу Вашей первой мысли повторю уже сказанное мною где-то здесь: если святые жили в ВЗ в Боге, Который вне времени, то они тоже находясь с Ним в вечности, знали и участвовали в спасении, совершенном Христом.

[ereignis.livejournal.com]

Даже если бы у Вас было время, Вы написали бы не богословский трактат, а сектантскую туфту, наподобие опусов Вашего учителя Лурье. Это, к сожалению, ясно показывают Ваши рассуждения тут - Вы повторяете чужие штампы и приводите чужие цитаты (то есть не Вами самостоятельно найденные, переведенные и осмысленные, а взятые ad hoc из опусов Ваших единомышленников), в обоих случаях даже не понимая полного смысла того, что повторяете и приводите.

[fratello-lew.livejournal.com]

приятно было пообщаться.

[danuvius.livejournal.com]

Хотел то же самое написать. Hgr считает, н-р, что Аврааму при гостеприимстве явился сам Христос -- видимо, воплощенный. Про тождество подобных взглядов с Оригеном я уже писал коммент. Превечный Ангел Вечного Совета -- это одно, а Его Воплощение в истории -- совсем другое дело.
"Иудеохристианство" hgr'а вытекает из двух вещей, как я уже писал: а) "зова крови", б) маргинальности РПАЦ и вообще "истинно-православных". Лурье очень хотел бы свести хр-во к маленькой секточке, где он чувствует себя весьма комфортно. А сюда уже подверстывается все, что только можно. Это, конечно, сомнительный argumentum ad hominem, который я очень не люблю, но здесь, увы, без него не обойтись.

[sillenius.livejournal.com]

Хотел то же самое написать. Hgr считает, н-р, что Аврааму при гостеприимстве явился сам Христос -- видимо, воплощенный

Аврааму действительно являлся Иисус Христос до Своего Воплощения.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

"Спасение совершено не Богом в вечности, а Богочеловеком во времени, в момент искупительной крестной смерти"

А воскрес зачем, если спасение = искуплению?

[danuvius.livejournal.com]

Если hgr будет мыслить логически (то есть делать то, к чему меня призывает) и последовательно, то эта "уникальность" ВЗ (кроме "этнографии" -- обрядового закона в его совокупности) уйдет также в глубокое прошлое других восточных религий. Там будут и Мардук, и Ормузд, и еще много всего. Но для иудеохристиан это вряд ли приемлемо. Впрочем, подождем обещанной лекции/интервью hgr'а.

[fratello-lew.livejournal.com]

а о чем бы Вы хотели в том интервью прочесть?