1. "тот же Дух, Который говорил во пророках, а затем явлен был в Сыне, который сошёл на Апостолов, говорит ныне через нас (т.е. отцов)" - это неточная цитата из предисловия к оросу какого-то Собора (память дырявая). И когда многие отцы говорят одно и то же о том, как надо понимать тот или иной догмат (особенно, такие отцы, которые сами утвердили эти догматы, тринитарный, христологический, мариологический), то и здесь надо видеть учение, исходящее не от людей, а от Святого Духа. Поэтому невозможно "веровать о Богоматери лишь в то, что сказано в Евангелиях". Это просто не по-христиански как-то. Хотя, конечно, согласен, что есть мифологический пласт народной традиции, который не обязателен (а иногда вреден) для веры.
2. Богословская связь догматов между собой, их общий "логос", так сказать. И этот логос состоит в утверждении благочестия. Все догматы даются не просто так: любой нюанс подчеркивает что-то важное, необходимое для благочестивого поклонения Богу и избежания нечестия. Например, вопрос о физиологическом девстве мог бы быть неважен, если бы он не имел своим логическим следствием нечестие. Но отцы его посчитали важным, чтобы ни у кого не возникло мысли о том, что Богородица была "повреждена" после родов, т.е. собственно перестала быть "неповреждённой", то есть девой. Латинский термин corrupta, часто употребляемый в этом контексте, имеет одновременно физиологический и этический аспекты. Физиология здесь влечёт этику. Поэтому Дева - та, которая не только не познала мужа (этический аспект), но и та, которая была неповреждена (физиологический аспект).
1. По этому пункту. Мы вот с Алексеем Георгиевичем договорились, как время будет, обсудить методологию обретения правой веры. Включая вопрос об основаниях выбора той или иной методологии.
У Алексея Георгиевича методология - интуитивно-спонтанное следование сердечным порывам (по Макарию-Симеону :)) Эти порывы сами не поддаются ни основательному анализу, ни описанию, ни даже опознаванию! Сплошная апофатика и мистицизм, как выснилось:) А мы с Вами жалкие рационалисты.
Вообще-то говоря, в исключительных случаях гимен не повреждается даже после родов. Не говоря уже про случаи, когда первые роды идут кесаревым сечением. Так что я бы не стал слишком уж упирать на "неповреждённость" в физич. смысле. Тем более, где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите? Напр., перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. P.S.: Но в принципе я не противник догмата Приснодевства :-)
Вы не поняли изначального тезиса, вернее поняли как-то наоборот. Если "утроба" женщины в некоторых случаях не повреждается (а в некоторых повреждается) при родах, то это не аргумент в пользу того, что "утроба" Богоматери была повреждена при родах.
+++где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите?+++
В богословском толковании догмата важно сохранять указанный выше второй принцип (т.е. понимать, что догмат учит благочестию, а не является опорой для научных исследований). Догматика не лезет в физиологию, она констатирует факт приснодевства и пресекает попытку его эксплицитного и имплицитного отвержения (в том числе с точки зрения физиологии). Поскольку свидетельством девства в большинстве случаев считается целостность "утробы", то и утверждается, что при чудесном зачатии и рождении Дева сохранилась такой же, как и до зачатия и рождения.
+++перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. +++
Такое понятие, как "чудесное рождение" Вам о чём -либо говорит? Вообще-то зачатие произошло без мужского семени. Отсюда что следует? Как мог формироваться плод без важнейшей составляющей? С чего Вы придумали наличие плаценты, токсикоза и т.п. физиологических деталей в рождении Спасителя, когда без мужского семени вообще не могло быть формирования плода по законам природы? Поэтому некоторые святые (не помню кто, пусть Киприан подскажет) писали, что Бог моментально создал Плод во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования. Совершенно не обращая внимания на то, что догмат описывает чудесное, то есть неестественное для человека зачатие и рождение, Вы начинаете разбираться в деталях физиологии, а потом сами же пишете, что это всё лишнее и Вы в принципе не против приснодевства.
Предлагаю обратиться к ясновидящим, которые общаются с бесами, чтобы прекратить эти споры (бесполезные) между братиями :)) Ибо бесы как бессмертные духи (умы) знают достоверно и досконально всё из прошлого человечества, а уж догматы, каноны и историю Церкви лучше их никто из смертных не знает . Правда, они могут и обмануть, чтобы еще больше запутать любопытных :)
Это, конечно, шутка, но иногда приходится и пошутить грубовато, чтобы немного остудились... http://grgy.livejournal.com/299838.html
Когда речь заходит о "буквальном и физиологическом понимании приснодевства", сразу вспоминается Иовиниан (хотя, конечно, у этого интереснейшего мыслителя были и другие важные идеи).
Кстати, сейчас открыл ПЭ - посмотреть, как в РПЦ оценивается Иовиниан. И... не нашел статьи о нем! Есть только торопливое упоминание (в стиле "отвяжитесь, я более важными вещами занят") о нем в статье "Иероним Стридонский" (со ссылкой на известное соч. Иеронима).
Забавно, что в статье Фокина сначала прямо говорится: +Кроме того, по сообщению свт. Амвросия и блж. Августина, Иовиниан учил, что Дева Мария зачала Христа безмужно и не состояла в браке с Иосифом после рождения Христа, но не была и Приснодевой, утратив девство в процессе деторождения (см.: Ambros. Mediol. Ep. 42. 4-7; Aug. De nupt. et concup. 2. 15; Idem. De haer. 82 (http://www.pravenc.ru/text/293730.html)). + Но затем, рассматривая все пункты Иовиниана, как раз этот -- и только этот -- Фокин обходит молчанием. Там еще и про Гельвидия надо смотреть, но тот прямо считал, что Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом. Трактат против Иовиниана я посмотрю, любопытно, как Иероним защищает девство в момент рождения, хотя сам опровергал апокриф в соч. против Гельвидия.
+++Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом
Скажу страшные слова: я допускаю, что такие "отношения" - разумеется, ПОСЛЕ Рождества - могли быть. (Анафему мне прямо сейчас зачитают или подождут до Торжества Православия?) В НЗ это никак не отрицается, более того - упоминание о "братьях и сестрах" Иисуса недвусмысленно указывает на "отношения" (экзегетам пришлось изощряться, придумывая "троюродных братьев" и т.п., - но это как раз тот случай, когда должна применяться бритва Оккама). А то, что даже предположение о возможности "отношений" Божией Матери с законным мужем вызывает у многих бурю негодования, так это типичное проявление гностическо-манихейского гнушения браком и сексом. Просто обычно оно маскируется всякими благочестивыми разговорами (вроде "брак хорош, а девство еще лучше"), а здесь, когда вопрос поставлен ребром, прорывается наружу.
Это нездоровое желание - догматизировать все мельчайшие детали вероучения. Теологумены пусть останутся теологуменами. Частные богословсие мнения - ими же. Есть в списке Киприана и очень сомнительные утверждения, которые он тоже хочет сделать догматами.
Что ж в этом нездорового? По-моему, здорово, когда догматизируют детали. Что хорошего от мнений? Любовь к истине разве не требует однозначного и одного решения проблемы? Зачем копить недогматы? Надо чаще догматизировать, "ковать догматы", не останавливаясь только на доктринальных положениях, но и догматизируя благочестие.
В связи с "физиологическим аспектом" Приснодевства меня давно интересовал один странный литургический текст. В задостойнике Преображения есть такие слова: "Рождество Твое нетленно явися: Бог из боку Твоею пройде". Сама собой напрашивается параллель с богомильским учением ("из уха"). В греч. оригинале, правда, сказано: "Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη, Θεὸς ἐκ λαγόνων σου προῆλθε", а "лагон" может означать, помимо прочего, "чрево", "утробу". Но насколько адекватен слав. перевод этого слова - "бок"? Есть ли другие примеры аналогичного перевода в литургических текстах (и не только в литургических)?
Это уже обсуждали н-р тут (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=34136.160;imode): +Рождество Твое нетленно явися: / Бог из боку Твоею пройде, / яко Плотоносец явися на земли / и с человеки поживе... Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη, Θεὸς ἐκ λαγόνων σου προῆλθε, σαρκοφόρος... λαγόνων-чрево. У вашего любимого Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры" писано: "Зачатие совершилось через слух, а рождение обыкновенным для рождающихся путем, хотя некоторые и фантазируют, будто Он был рожден через бок (πλευράς) Богоматери. Ибо для Него не было невозможным — и пройти через врата, и не повредить их печатей."( Книга 4.Глава XIV О родословии Господа и о святой Богородице ) + Это слово часто встречается у медиков, надо смотреть. Я не уверен, что слав. пер. неправилен. На сайте Сретенки (http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/99.htm) переведено как "чрево". А тут (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=617283.0)из акакфиста приводят цитату: +Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми?+ Там же в обсуждении: +У Белгородских старообрядцев зафиксирован текст апокрифического характера, повествующий о чудесном рождении Господа из бока Богоматери: «Богородица, Мать Исуса Христа, родила, не так как мы рожаем, у Нее бок открылся, Она Дева. Думают, что Она жена была и родила как все, нет, у Нее бок открылся и вышел Младенец, а там неключимое, все девство сохранено. Она превыше всех жен (Тарасова Е.Т., 1940 г. р. с Кошлаково, запись: июнь 2008 г.).+ Я бы сказал, что люди предугадали кесарево сечение -- видимо, не верили, что можно как-то иначепройти, не нарушив печати :)
Спасибо! Особенно старообрядческий апокриф интересен. Так или иначе, "в массах" должно было существовать буквальное понимание слова "бок". Вот и получаем элемент богомильства в "литургическом Предании":)
Переводить надо было, наверное, "из чрева (ложесн, утробы)".
Скорее, его современный вариант, ибо сама операция была известна с древности. Но она практически всегда приводила к смерти матери (спасти удавалось только ребенка), и лишь в XX веке удалось свести летальные исходы к минимуму
Раз уж Вы упомянули о кесаревом сечении, позволю себе небольшой медициснкий офтоп.
Если считать, что передача первородного греха в момент зачатия связана с половым актом и сопровождающим его наслаждением (или даже обусловлена ими), то как тогда быть с детьми, зачатыми in vitro или путем внутриматочного осеменения? Тут ни сексуального контакта нет, ни оргазма. Выходит, безгрешными рождаются? :) На самом деле "выходит", конечно, что первородный грех не имеет отношения к сексу.
У Романа Сладкопевца нашел выражение эк лагонон относительно сына Авраама (3, 2, 4). Так что все же в гимнографии имелось в виду чрево. Но двусмысленность слова сыграла злую шутку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-02 04:56 am (UTC)http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7816253#t7816253
Вы всегда неизменно упускаете две вещи:
1. "тот же Дух, Который говорил во пророках, а затем явлен был в Сыне, который сошёл на Апостолов, говорит ныне через нас (т.е. отцов)" - это неточная цитата из предисловия к оросу какого-то Собора (память дырявая). И когда многие отцы говорят одно и то же о том, как надо понимать тот или иной догмат (особенно, такие отцы, которые сами утвердили эти догматы, тринитарный, христологический, мариологический), то и здесь надо видеть учение, исходящее не от людей, а от Святого Духа. Поэтому невозможно "веровать о Богоматери лишь в то, что сказано в Евангелиях". Это просто не по-христиански как-то. Хотя, конечно, согласен, что есть мифологический пласт народной традиции, который не обязателен (а иногда вреден) для веры.
2. Богословская связь догматов между собой, их общий "логос", так сказать. И этот логос состоит в утверждении благочестия. Все догматы даются не просто так: любой нюанс подчеркивает что-то важное, необходимое для благочестивого поклонения Богу и избежания нечестия. Например, вопрос о физиологическом девстве мог бы быть неважен, если бы он не имел своим логическим следствием нечестие. Но отцы его посчитали важным, чтобы ни у кого не возникло мысли о том, что Богородица была "повреждена" после родов, т.е. собственно перестала быть "неповреждённой", то есть девой. Латинский термин corrupta, часто употребляемый в этом контексте, имеет одновременно физиологический и этический аспекты. Физиология здесь влечёт этику. Поэтому Дева - та, которая не только не познала мужа (этический аспект), но и та, которая была неповреждена (физиологический аспект).
no subject
Date: 2013-07-02 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 05:44 am (UTC)Эти порывы сами не поддаются ни основательному анализу, ни описанию, ни даже опознаванию! Сплошная апофатика и мистицизм, как выснилось:)
А мы с Вами жалкие рационалисты.
no subject
Date: 2013-07-03 06:35 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-03 11:30 am (UTC)Меня в последнее время чаще в недостатке рационализма обвиняют, если не просто в банальной тупости...
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-02 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 04:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-02 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 05:16 am (UTC)+++где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите?+++
В богословском толковании догмата важно сохранять указанный выше второй принцип (т.е. понимать, что догмат учит благочестию, а не является опорой для научных исследований). Догматика не лезет в физиологию, она констатирует факт приснодевства и пресекает попытку его эксплицитного и имплицитного отвержения (в том числе с точки зрения физиологии). Поскольку свидетельством девства в большинстве случаев считается целостность "утробы", то и утверждается, что при чудесном зачатии и рождении Дева сохранилась такой же, как и до зачатия и рождения.
+++перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. +++
Такое понятие, как "чудесное рождение" Вам о чём -либо говорит? Вообще-то зачатие произошло без мужского семени. Отсюда что следует? Как мог формироваться плод без важнейшей составляющей? С чего Вы придумали наличие плаценты, токсикоза и т.п. физиологических деталей в рождении Спасителя, когда без мужского семени вообще не могло быть формирования плода по законам природы? Поэтому некоторые святые (не помню кто, пусть Киприан подскажет) писали, что Бог моментально создал Плод во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования. Совершенно не обращая внимания на то, что догмат описывает чудесное, то есть неестественное для человека зачатие и рождение, Вы начинаете разбираться в деталях физиологии, а потом сами же пишете, что это всё лишнее и Вы в принципе не против приснодевства.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-02 06:31 am (UTC)Ибо бесы как бессмертные духи (умы) знают достоверно и досконально всё из прошлого человечества, а уж догматы, каноны и историю Церкви лучше их никто из смертных не знает . Правда, они могут и обмануть, чтобы еще больше запутать любопытных :)
Это, конечно, шутка, но иногда приходится и пошутить грубовато, чтобы немного остудились...
http://grgy.livejournal.com/299838.html
no subject
Date: 2013-07-02 10:49 am (UTC)Кстати, сейчас открыл ПЭ - посмотреть, как в РПЦ оценивается Иовиниан. И... не нашел статьи о нем! Есть только торопливое упоминание (в стиле "отвяжитесь, я более важными вещами занят") о нем в статье "Иероним Стридонский" (со ссылкой на известное соч. Иеронима).
no subject
Date: 2013-07-02 11:07 am (UTC)Там еще и про Гельвидия надо смотреть, но тот прямо считал, что Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом.
Трактат против Иовиниана я посмотрю, любопытно, как Иероним защищает девство в момент рождения, хотя сам опровергал апокриф в соч. против Гельвидия.
no subject
Date: 2013-07-02 11:48 am (UTC)+++Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом
Скажу страшные слова: я допускаю, что такие "отношения" - разумеется, ПОСЛЕ Рождества - могли быть. (Анафему мне прямо сейчас зачитают или подождут до Торжества Православия?) В НЗ это никак не отрицается, более того - упоминание о "братьях и сестрах" Иисуса недвусмысленно указывает на "отношения" (экзегетам пришлось изощряться, придумывая "троюродных братьев" и т.п., - но это как раз тот случай, когда должна применяться бритва Оккама). А то, что даже предположение о возможности "отношений" Божией Матери с законным мужем вызывает у многих бурю негодования, так это типичное проявление гностическо-манихейского гнушения браком и сексом. Просто обычно оно маскируется всякими благочестивыми разговорами (вроде "брак хорош, а девство еще лучше"), а здесь, когда вопрос поставлен ребром, прорывается наружу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2013-07-02 10:15 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2013-07-02 10:26 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2013-07-03 07:37 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2013-07-03 03:00 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-02 05:32 pm (UTC)Есть в списке Киприана и очень сомнительные утверждения, которые он тоже хочет сделать догматами.
no subject
Date: 2013-07-02 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-04 01:07 am (UTC)http://benev.livejournal.com/502346.html?thread=4653898#t4653898
no subject
Date: 2013-07-06 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-06 09:59 pm (UTC)Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη, Θεὸς ἐκ λαγόνων σου προῆλθε, σαρκοφόρος...
λαγόνων-чрево.
У вашего любимого Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры" писано: "Зачатие совершилось через слух, а рождение обыкновенным для рождающихся путем,
хотя некоторые и фантазируют, будто Он был рожден через бок (πλευράς) Богоматери.
Ибо для Него не было невозможным — и пройти через врата, и не повредить их печатей."( Книга 4.Глава XIV О родословии Господа и о святой Богородице ) +
Это слово часто встречается у медиков, надо смотреть. Я не уверен, что слав. пер. неправилен. На сайте Сретенки (http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/99.htm) переведено как "чрево".
А тут (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=617283.0)из акакфиста приводят цитату: +Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми?+ Там же в обсуждении: +У Белгородских старообрядцев зафиксирован текст апокрифического характера, повествующий о чудесном рождении Господа из бока Богоматери: «Богородица, Мать Исуса Христа, родила, не так как мы рожаем, у Нее бок открылся, Она Дева. Думают, что Она жена была и родила как все, нет, у Нее бок открылся и вышел Младенец, а там неключимое, все девство сохранено. Она превыше всех жен (Тарасова Е.Т., 1940 г. р. с Кошлаково, запись: июнь 2008 г.).+
Я бы сказал, что люди предугадали кесарево сечение -- видимо, не верили, что можно как-то иначепройти, не нарушив печати :)
no subject
Date: 2013-07-06 10:10 pm (UTC)Переводить надо было, наверное, "из чрева (ложесн, утробы)".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-06 10:16 pm (UTC)Скорее, его современный вариант, ибо сама операция была известна с древности. Но она практически всегда приводила к смерти матери (спасти удавалось только ребенка), и лишь в XX веке удалось свести летальные исходы к минимуму
no subject
Date: 2013-07-06 10:45 pm (UTC)Если считать, что передача первородного греха в момент зачатия связана с половым актом и сопровождающим его наслаждением (или даже обусловлена ими), то как тогда быть с детьми, зачатыми in vitro или путем внутриматочного осеменения? Тут ни сексуального контакта нет, ни оргазма. Выходит, безгрешными рождаются? :) На самом деле "выходит", конечно, что первородный грех не имеет отношения к сексу.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-07-06 10:08 pm (UTC)