Вы не поняли изначального тезиса, вернее поняли как-то наоборот. Если "утроба" женщины в некоторых случаях не повреждается (а в некоторых повреждается) при родах, то это не аргумент в пользу того, что "утроба" Богоматери была повреждена при родах.
+++где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите?+++
В богословском толковании догмата важно сохранять указанный выше второй принцип (т.е. понимать, что догмат учит благочестию, а не является опорой для научных исследований). Догматика не лезет в физиологию, она констатирует факт приснодевства и пресекает попытку его эксплицитного и имплицитного отвержения (в том числе с точки зрения физиологии). Поскольку свидетельством девства в большинстве случаев считается целостность "утробы", то и утверждается, что при чудесном зачатии и рождении Дева сохранилась такой же, как и до зачатия и рождения.
+++перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. +++
Такое понятие, как "чудесное рождение" Вам о чём -либо говорит? Вообще-то зачатие произошло без мужского семени. Отсюда что следует? Как мог формироваться плод без важнейшей составляющей? С чего Вы придумали наличие плаценты, токсикоза и т.п. физиологических деталей в рождении Спасителя, когда без мужского семени вообще не могло быть формирования плода по законам природы? Поэтому некоторые святые (не помню кто, пусть Киприан подскажет) писали, что Бог моментально создал Плод во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования. Совершенно не обращая внимания на то, что догмат описывает чудесное, то есть неестественное для человека зачатие и рождение, Вы начинаете разбираться в деталях физиологии, а потом сами же пишете, что это всё лишнее и Вы в принципе не против приснодевства.
Почему от противного? По поводу моментального сотворения было в контексте споров про время появления души в эмбрионе. Тут либо схоласты, либо поздние византийцы, начинаю вспоминать...
Вообще-то говоря, современная наука тоже способна на такие чудеса, как бессеменное зачатие. И всё идет по прежнему - клетки начинают делиться, яйцеклетка имплантируется на стенку матки и т.п. и т.д...
Про "моментальное создние Плода во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования" - это я совсем не понимаю. Т.е. кто-то из свв. отцов всерьёз считал, что у Марии сразу появился живот 9-месячного размера, затем Младенец там сидел непонятно зачем положенные 9 месяцев (и непонятно в чём, раз "не по законам природы" не было околоплодного пузыря), затем - оопс! - молниеносно переместился из утробы в руки повитухи? Так что ли? Так можно договориться до того, что Младенец даже не пачкал пелёнок и не плакал при чувстве голода. - Архангел Гавриил каждый раз торжественно звал Деву на кормление :-)
Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).
Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)
Вы-таки копаетесь в физиологии. Не понимаю, с какой целью.
+++Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).+++
фантазировать на эту тему можно сколько угодно.
+++Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)+++
Имелось в виду, что физиологическое понятие corrupta может дать повод (и давало, если смотреть исторически) к этическим выводам относительно Богородицы, т.е. послужить кощунству.
А что, вместо этого "копания" лучше придумывать фантастические теории типа "моментального создния Плода"? ;-) И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)
"Влечёт" и "может дать повод" - это всё-таки разные слова и разные смыслы. С последним я более-менее согласен. Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).
+++вместо этого "копания" лучше придумывать фантастические теории типа "моментального создния Плода"? ;-)+++
Ничего фантастического в этом не вижу. Указание на чудесное событие, да. Собственно, "моментальное создание Плода" - это тезис о том, что нам неизвестно, каким образом он был создан, но известно, что он не формировался естественным путём, как у всех людей. Иначе, возник бы вопрос о времени соединения Божества с Телом, что повлекло бы к несторианским выводам. Фантастика начинается, когда Вы зачем-то пытаетесь это понять и выразить в "научных" терминах.
+++И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)+++
Это не я придумал. Это византийские отцы (либо Марк Эфесский, либо Геннадий Схоларий). Я от себя как раз ничего тут не пишу и не рассуждаю о самом процессе.
+++Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).+++
И какое это имеет отношение к теме о приснодевстве Божией Матери?
Ага, тогда напр. "двухголовые фиолетовые марсиане" - это тоже не фантастика, а просто тезис о том, что нам неизвестно, что на Марсе есть на самом деле, но известно, что там всё не совсем так, как на Земле ;-)
+++
"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)
+++
Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").
+++Ага, тогда напр. "двухголовые фиолетовые марсиане" - это тоже не фантастика, а просто тезис о том, что нам неизвестно, что на Марсе есть на самом деле, но известно, что там всё не совсем так, как на Земле ;-)+++
Вывод о моментальном сотворении делается потому, что исключена альтернатива. А утверждение о существовании Ваших марсиан не вызвано логической необходимостью.
+++"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)+++
1. Во-первых, какая зигота, если нет оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом? Всё-таки фантазирование Ваше призвание, это очевидно.
2. Во-вторых, у Вас несторианский вывод. Богословски между появлением тела и соединением с ним Божества недопустим никакой хронологический промежуток: Божество явилось одномоментно с сотворением тела.
3. И в-третьи, средневековые авторы намного лучше нас с Вами понимали в богословии, и это никак не зависит от средневековых представлений. К ним нужно относиться уважительно: если у них возникали какие-то вопросы, значит это было нужно.
+++Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").+++
В моём тезисе не было противопоставления между "влечёт" и "может дать повод". Это Ваш тезис. Чтобы было понятней, можно сформулировать инаоборот: "может повлечь" = "даёт повод".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-03 05:16 am (UTC)+++где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите?+++
В богословском толковании догмата важно сохранять указанный выше второй принцип (т.е. понимать, что догмат учит благочестию, а не является опорой для научных исследований). Догматика не лезет в физиологию, она констатирует факт приснодевства и пресекает попытку его эксплицитного и имплицитного отвержения (в том числе с точки зрения физиологии). Поскольку свидетельством девства в большинстве случаев считается целостность "утробы", то и утверждается, что при чудесном зачатии и рождении Дева сохранилась такой же, как и до зачатия и рождения.
+++перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. +++
Такое понятие, как "чудесное рождение" Вам о чём -либо говорит? Вообще-то зачатие произошло без мужского семени. Отсюда что следует? Как мог формироваться плод без важнейшей составляющей? С чего Вы придумали наличие плаценты, токсикоза и т.п. физиологических деталей в рождении Спасителя, когда без мужского семени вообще не могло быть формирования плода по законам природы? Поэтому некоторые святые (не помню кто, пусть Киприан подскажет) писали, что Бог моментально создал Плод во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования. Совершенно не обращая внимания на то, что догмат описывает чудесное, то есть неестественное для человека зачатие и рождение, Вы начинаете разбираться в деталях физиологии, а потом сами же пишете, что это всё лишнее и Вы в принципе не против приснодевства.
no subject
Date: 2013-07-03 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 03:16 pm (UTC)Про "моментальное создние Плода во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования" - это я совсем не понимаю. Т.е. кто-то из свв. отцов всерьёз считал, что у Марии сразу появился живот 9-месячного размера, затем Младенец там сидел непонятно зачем положенные 9 месяцев (и непонятно в чём, раз "не по законам природы" не было околоплодного пузыря), затем - оопс! - молниеносно переместился из утробы в руки повитухи? Так что ли? Так можно договориться до того, что Младенец даже не пачкал пелёнок и не плакал при чувстве голода. - Архангел Гавриил каждый раз торжественно звал Деву на кормление :-)
Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).
Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)
no subject
Date: 2013-07-03 03:24 pm (UTC)+++Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).+++
фантазировать на эту тему можно сколько угодно.
+++Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)+++
Имелось в виду, что физиологическое понятие corrupta может дать повод (и давало, если смотреть исторически) к этическим выводам относительно Богородицы, т.е. послужить кощунству.
no subject
Date: 2013-07-03 03:50 pm (UTC)"Влечёт" и "может дать повод" - это всё-таки разные слова и разные смыслы. С последним я более-менее согласен. Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).
no subject
Date: 2013-07-03 04:12 pm (UTC)Ничего фантастического в этом не вижу. Указание на чудесное событие, да. Собственно, "моментальное создание Плода" - это тезис о том, что нам неизвестно, каким образом он был создан, но известно, что он не формировался естественным путём, как у всех людей. Иначе, возник бы вопрос о времени соединения Божества с Телом, что повлекло бы к несторианским выводам. Фантастика начинается, когда Вы зачем-то пытаетесь это понять и выразить в "научных" терминах.
+++И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)+++
Это не я придумал. Это византийские отцы (либо Марк Эфесский, либо Геннадий Схоларий). Я от себя как раз ничего тут не пишу и не рассуждаю о самом процессе.
+++Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).+++
И какое это имеет отношение к теме о приснодевстве Божией Матери?
no subject
Date: 2013-07-03 04:32 pm (UTC)+++
"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)
+++
Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").
no subject
Date: 2013-07-03 05:16 pm (UTC)Вывод о моментальном сотворении делается потому, что исключена альтернатива. А утверждение о существовании Ваших марсиан не вызвано логической необходимостью.
+++"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)+++
1. Во-первых, какая зигота, если нет оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом? Всё-таки фантазирование Ваше призвание, это очевидно.
2. Во-вторых, у Вас несторианский вывод. Богословски между появлением тела и соединением с ним Божества недопустим никакой хронологический промежуток: Божество явилось одномоментно с сотворением тела.
3. И в-третьи, средневековые авторы намного лучше нас с Вами понимали в богословии, и это никак не зависит от средневековых представлений. К ним нужно относиться уважительно: если у них возникали какие-то вопросы, значит это было нужно.
+++Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").+++
В моём тезисе не было противопоставления между "влечёт" и "может дать повод". Это Ваш тезис. Чтобы было понятней, можно сформулировать инаоборот: "может повлечь" = "даёт повод".