Простите. Я предположил, что ув. альбертанастасия имеет в виду Ефес 5:31, προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ. Имеет ли этот глагол в греческом значение соития? Впрочем, не исключено, что ув. альбертанастасия подразумевал другое место у ап. Павла.
Да нет, именно это место (см. мой ответ выше), только Вы уж цитируйте до конца - до "eis sarka mian". Хотя даже в усеченном варианте все понятно, как указал Данувиус, ибо Павел просто цитирует Бытие. Другое дело, что в следующем стихе он проводит аналогию между этим "в плоть едину" и отношениями Христа и Церкви, чего в ВЗ быть не могло.
Надеюсь, с тем, как понимать "будут два в плоть едину", проблем не возникает? :) Но на всякий случай - вот Вам ссылка на Златоуста: In ep. ad Colos. Homiliae 12, 5-6 (этот фрагмент всем хулителям брака надо бы прочесть...).
Меня это не вполне убеждает (т.к. речь в широком контексте идет не о половом акте, а о супружестве вообще, которое подразумевает, разумеется, и физическое сожительство, но им не ограничивается). Ну да ладно, я не считаю этот вопрос слишком важным, спорить дальше не буду, тем более что мое замечание ни в коей мере не было направлено на то, чтобы похулить брак (не знаю, почему Вы меня записали в его хулители).
В ВЗ, конечно, не могло быть речи об отношениях Христа и Церкви по чисто техническим причинам (строго говоря, если не иметь в виду пророческих/прообразовательных текстов), но отношения Бога с Израилем изображаются с помощью брачной терминологии неоднократно (хотя и без использования Быт 2:24), так что смысл тот же.
+++речь в широком контексте идет не о половом акте, а о супружестве вообще, которое подразумевает, разумеется, и физическое сожительство, но им не ограничивается
Естественно, не ограничивается. Однако супружество - в нормальном случае - предполагает наличие "физических" отношений как одного из существенных элементов брачной жизни. Я бы даже сказал - самого существенного, ибо "соединение" супругов здесь происходит наиболее полным и конкретным способом.
+++мое замечание ни в коей мере не было направлено на то, чтобы похулить брак (не знаю, почему Вы меня записали в его хулители)
Мне показалось, что Вы = romanr, просто не всегда залогиниваетесь (если я ошибся и Вы - другой человек, извините). А romanr написал, что "девство ради Царства Божьего Церковью считается большим подвигом, чем спасение в браке". Вот этот взгляд - "девство выше брака" - для меня неприемлем, и я считаю его унижающим христианский брак.
В этом отрывке Златоуст говорит о половом акте, но этим не исчерпывается понятие "стать в плоть едину". У Златоуста есть и другие места, где он говорит о браке, делая акцент на других его сторонах. В это понятие входит вся совместная жизнь супругов, основанная в первую очередь на любви друг к другу. И половой акт здесь играет далеко не определяющую роль. В Ефес. даётся отчасти расшифровка этого понятия -"плоть едина" - жены, повинуйтесь своим мужьям... мужья, любите своих жён... Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее... Как видите, акцент делается на жертвенной любви, а не на половом акте. Если половой акт исчерпывает понятие "в плоть едину", то "тайна сия великая" совершалась бы в каждом борделе каждую ночь по многу раз. Если обратиться к Бытию, то разве не были Адам и Ева в Раю "в плоть едину"? Однако половой акт стал возможен лишь после грехопадения. Следовательно, стать в плоть едину означает жить в браке, а не просто половой акт.
В том то и дело. Следовательно половым актом не исчерпывается понятие "в плоть едину", как пытается доказать albertanastasia. Иначе бы то, что совершается в борделе, было бы образом соединения Христа и Церкви.
Но быть от этого "великой тайной" не перестает - см. 1 Кор. 6, 16 про "совокупляющегося с блудницей". Рискну сказать, что это аналогично Причащению, которое тоже ведь бывает "в суд и во осуждение". Т.е. Таинство ("мюстерион" в Еф.) совершается в любом случае, однако духовные последствия для людей, участвующих в нем, могут быть совершенно разными. Чтобы Таинство/тайна полового соединения совершалось достойно и послужило во благо мужчине и женщине, как раз и необходима взаимная жертвенная любовь между ними. А сводить весь институт брака к половым актам - до такой глупости, я думаю, вряд ли кто-то додумается. Это все равно что человеческую жизнь свести к еде и дыханию. Но у нас-то (в массовом церковном сознании) господствует противоположная крайность: в браке сексуальных отношений вообще не должно быть или они должны быть сведены к минимуму (ибо "скотское смешение", "первородный грех передается" и т.п.).
Да, сравнивает. Если Вас это шокирует - это Ваши проблемы, а не мои и не апостола.
Еще раз указываю на 1 Кор. 6, 16. Там по поводу полового акта с проституткой сказано то же самое: будут одна плоть. Уж здесь-то Вы не будете утверждать, что "совокупляющийся" означает "имеющий жертвенную любовь" и т.д.?
Но никакой редукции брака к сексу в моих рассуждениях нет, и зря Вы пытаетесь найти ее у меня. Обвиняйте тогда уж сразу ап. Павла.
То есть просто половой акт, хоть и с проституткой - это образ союза Христа и Церкви по-Вашему. И никакую "жертвенную любовь " сюда приплетать не надо. Вот к чему приводит стремление толковать Писание по своим прихотям, а не в согласии с отцами Церкви. Однако контекст послания к Ефес. говорит о другом: в браке на первом месте стоит всё же жертвенная любовь, а не половой акт, как бы Вам не хотелось обратного - "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее" (Ефес.5,25)
"Т.е. Таинство ("мюстерион" в Еф.) совершается в любом случае, однако духовные последствия для людей, участвующих в нем, могут быть совершенно разными".
И это относится не только к посещению борделя или, напр., к супружеской измене. Половой акт между супругами, состоящими в самом что ни на есть законном браке, но не любящими друг друга, тоже является "профанацией тайны". А
"чтобы Таинство/тайна полового соединения совершалось достойно и послужило во благо мужчине и женщине, как раз и необходима взаимная жертвенная любовь между ними".
Ваши же упорные попытки перетолковать простое и ясное высказывание ап. Павла я бы сравнил вот с чем. Допустим, кто-то читает слова Христа, сказанные на Тайной Вечере (о вкушении Тела и Крови), и говорит: "Причащение - это не самое важное, на первом месте в жизни христианина стоит любовь к Богу и ближнему, вера, исполнение заповедей и т.д.". А когда ему указывают, что в Евхаристии христианин непосредственно соединяется с Богом, такой "экзегет" вопрошает: "А если человек причастится..." (дальше подберите какой-нибудь особо вопиющий, с Вашей точки зрения, случай недостойного Причащения). Логика та же самая, что и у Вас.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-03 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 07:37 am (UTC)Впрочем, не исключено, что ув. альбертанастасия подразумевал другое место у ап. Павла.
no subject
Date: 2013-07-03 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 01:16 pm (UTC)Надеюсь, с тем, как понимать "будут два в плоть едину", проблем не возникает? :) Но на всякий случай - вот Вам ссылка на Златоуста: In ep. ad Colos. Homiliae 12, 5-6 (этот фрагмент всем хулителям брака надо бы прочесть...).
no subject
Date: 2013-07-03 03:00 pm (UTC)В ВЗ, конечно, не могло быть речи об отношениях Христа и Церкви по чисто техническим причинам (строго говоря, если не иметь в виду пророческих/прообразовательных текстов), но отношения Бога с Израилем изображаются с помощью брачной терминологии неоднократно (хотя и без использования Быт 2:24), так что смысл тот же.
no subject
Date: 2013-07-03 08:39 pm (UTC)Естественно, не ограничивается. Однако супружество - в нормальном случае - предполагает наличие "физических" отношений как одного из существенных элементов брачной жизни. Я бы даже сказал - самого существенного, ибо "соединение" супругов здесь происходит наиболее полным и конкретным способом.
+++мое замечание ни в коей мере не было направлено на то, чтобы похулить брак (не знаю, почему Вы меня записали в его хулители)
Мне показалось, что Вы = romanr, просто не всегда залогиниваетесь (если я ошибся и Вы - другой человек, извините). А romanr написал, что "девство ради Царства Божьего Церковью считается большим подвигом, чем спасение в браке". Вот этот взгляд - "девство выше брака" - для меня неприемлем, и я считаю его унижающим христианский брак.
no subject
Date: 2013-07-03 08:24 pm (UTC)В это понятие входит вся совместная жизнь супругов, основанная в первую очередь на любви друг к другу. И половой акт здесь играет далеко не определяющую роль. В Ефес. даётся отчасти расшифровка этого понятия -"плоть едина" - жены, повинуйтесь своим мужьям... мужья, любите своих жён... Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее... Как видите, акцент делается на жертвенной любви, а не на половом акте. Если половой акт исчерпывает понятие "в плоть едину", то "тайна сия великая" совершалась бы в каждом борделе каждую ночь по многу раз.
Если обратиться к Бытию, то разве не были Адам и Ева в Раю "в плоть едину"? Однако половой акт стал возможен лишь после грехопадения. Следовательно, стать в плоть едину означает жить в браке, а не просто половой акт.
no subject
Date: 2013-07-03 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-03 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-04 05:30 am (UTC)- Вы до этого додумались - ведь это Ваши слова: "ап. Павел сравнивает половой акт мужа и жены с союзом Христа и Церкви."
no subject
Date: 2013-07-04 10:12 am (UTC)Еще раз указываю на 1 Кор. 6, 16. Там по поводу полового акта с проституткой сказано то же самое: будут одна плоть. Уж здесь-то Вы не будете утверждать, что "совокупляющийся" означает "имеющий жертвенную любовь" и т.д.?
Но никакой редукции брака к сексу в моих рассуждениях нет, и зря Вы пытаетесь найти ее у меня. Обвиняйте тогда уж сразу ап. Павла.
no subject
Date: 2013-07-04 06:36 pm (UTC)Однако контекст послания к Ефес. говорит о другом: в браке на первом месте стоит всё же жертвенная любовь, а не половой акт, как бы Вам не хотелось обратного - "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее" (Ефес.5,25)
no subject
Date: 2013-07-05 12:01 am (UTC)"Т.е. Таинство ("мюстерион" в Еф.) совершается в любом случае, однако духовные последствия для людей, участвующих в нем, могут быть совершенно разными".
И это относится не только к посещению борделя или, напр., к супружеской измене. Половой акт между супругами, состоящими в самом что ни на есть законном браке, но не любящими друг друга, тоже является "профанацией тайны". А
"чтобы Таинство/тайна полового соединения совершалось достойно и послужило во благо мужчине и женщине, как раз и необходима взаимная жертвенная любовь между ними".
Ваши же упорные попытки перетолковать простое и ясное высказывание ап. Павла я бы сравнил вот с чем. Допустим, кто-то читает слова Христа, сказанные на Тайной Вечере (о вкушении Тела и Крови), и говорит: "Причащение - это не самое важное, на первом месте в жизни христианина стоит любовь к Богу и ближнему, вера, исполнение заповедей и т.д.". А когда ему указывают, что в Евхаристии христианин непосредственно соединяется с Богом, такой "экзегет" вопрошает: "А если человек причастится..." (дальше подберите какой-нибудь особо вопиющий, с Вашей точки зрения, случай недостойного Причащения). Логика та же самая, что и у Вас.