Частный аспект догмата о Приснодевстве Богоматери

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html
(кочетковцев милости прошу подключаться :)

Comments

[mondios.livejournal.com]

Перенесу сюда свой коммент, а то там уже путаница в ветках:
http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7816253#t7816253

Вы всегда неизменно упускаете две вещи:

1. "тот же Дух, Который говорил во пророках, а затем явлен был в Сыне, который сошёл на Апостолов, говорит ныне через нас (т.е. отцов)" - это неточная цитата из предисловия к оросу какого-то Собора (память дырявая). И когда многие отцы говорят одно и то же о том, как надо понимать тот или иной догмат (особенно, такие отцы, которые сами утвердили эти догматы, тринитарный, христологический, мариологический), то и здесь надо видеть учение, исходящее не от людей, а от Святого Духа. Поэтому невозможно "веровать о Богоматери лишь в то, что сказано в Евангелиях". Это просто не по-христиански как-то. Хотя, конечно, согласен, что есть мифологический пласт народной традиции, который не обязателен (а иногда вреден) для веры.

2. Богословская связь догматов между собой, их общий "логос", так сказать. И этот логос состоит в утверждении благочестия. Все догматы даются не просто так: любой нюанс подчеркивает что-то важное, необходимое для благочестивого поклонения Богу и избежания нечестия. Например, вопрос о физиологическом девстве мог бы быть неважен, если бы он не имел своим логическим следствием нечестие. Но отцы его посчитали важным, чтобы ни у кого не возникло мысли о том, что Богородица была "повреждена" после родов, т.е. собственно перестала быть "неповреждённой", то есть девой. Латинский термин corrupta, часто употребляемый в этом контексте, имеет одновременно физиологический и этический аспекты. Физиология здесь влечёт этику. Поэтому Дева - та, которая не только не познала мужа (этический аспект), но и та, которая была неповреждена (физиологический аспект).

[kiprian-sh.livejournal.com]

1. По этому пункту. Мы вот с Алексеем Георгиевичем договорились, как время будет, обсудить методологию обретения правой веры. Включая вопрос об основаниях выбора той или иной методологии.

[grgy.livejournal.com]

Предлагаю обратиться к ясновидящим, которые общаются с бесами, чтобы прекратить эти споры (бесполезные) между братиями :))
Ибо бесы как бессмертные духи (умы) знают достоверно и досконально всё из прошлого человечества, а уж догматы, каноны и историю Церкви лучше их никто из смертных не знает . Правда, они могут и обмануть, чтобы еще больше запутать любопытных :)

Это, конечно, шутка, но иногда приходится и пошутить грубовато, чтобы немного остудились...
http://grgy.livejournal.com/299838.html

[danuvius.livejournal.com]

http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7888701#t7888701 (http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7888701#t7888701)

[albertanastasia.livejournal.com]

Когда речь заходит о "буквальном и физиологическом понимании приснодевства", сразу вспоминается Иовиниан (хотя, конечно, у этого интереснейшего мыслителя были и другие важные идеи).

Кстати, сейчас открыл ПЭ - посмотреть, как в РПЦ оценивается Иовиниан. И... не нашел статьи о нем! Есть только торопливое упоминание (в стиле "отвяжитесь, я более важными вещами занят") о нем в статье "Иероним Стридонский" (со ссылкой на известное соч. Иеронима).

[danuvius.livejournal.com]

Забавно, что в статье Фокина сначала прямо говорится: +Кроме того, по сообщению свт. Амвросия и блж. Августина, Иовиниан учил, что Дева Мария зачала Христа безмужно и не состояла в браке с Иосифом после рождения Христа, но не была и Приснодевой, утратив девство в процессе деторождения (см.: Ambros. Mediol. Ep. 42. 4-7; Aug. De nupt. et concup. 2. 15; Idem. De haer. 82 (http://www.pravenc.ru/text/293730.html)). + Но затем, рассматривая все пункты Иовиниана, как раз этот -- и только этот -- Фокин обходит молчанием.
Там еще и про Гельвидия надо смотреть, но тот прямо считал, что Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом.
Трактат против Иовиниана я посмотрю, любопытно, как Иероним защищает девство в момент рождения, хотя сам опровергал апокриф в соч. против Гельвидия.

[albertanastasia.livejournal.com]

Не так давно появилась монография об Иовиниане: http://www.questia.com/library/119351239/marriage-celibacy-and-heresy-in-ancient-christianity.

+++Мария после рождения Спаистеля вступила в отношения с Иосифом

Скажу страшные слова: я допускаю, что такие "отношения" - разумеется, ПОСЛЕ Рождества - могли быть. (Анафему мне прямо сейчас зачитают или подождут до Торжества Православия?) В НЗ это никак не отрицается, более того - упоминание о "братьях и сестрах" Иисуса недвусмысленно указывает на "отношения" (экзегетам пришлось изощряться, придумывая "троюродных братьев" и т.п., - но это как раз тот случай, когда должна применяться бритва Оккама). А то, что даже предположение о возможности "отношений" Божией Матери с законным мужем вызывает у многих бурю негодования, так это типичное проявление гностическо-манихейского гнушения браком и сексом. Просто обычно оно маскируется всякими благочестивыми разговорами (вроде "брак хорош, а девство еще лучше"), а здесь, когда вопрос поставлен ребром, прорывается наружу.

[mondios.livejournal.com]

Вообще, Ваша "ересь" с Тертуллиана пошла (а не с Гелвидия и Иовиниана).

[romanr.livejournal.com]

Ну вы ещё Христа гностиком и манихеем назовите (Мф. 19,12)

[romanr.livejournal.com]

Это нездоровое желание - догматизировать все мельчайшие детали вероучения. Теологумены пусть останутся теологуменами. Частные богословсие мнения - ими же.
Есть в списке Киприана и очень сомнительные утверждения, которые он тоже хочет сделать догматами.

[albertanastasia.livejournal.com]

Вы бы хоть Муретова почитали, что ли. Кажется, и в этом ЖЖ когда-то обсуждалась цитата о "скопцах".

[koissin.livejournal.com]

Вообще-то говоря, в исключительных случаях гимен не повреждается даже после родов. Не говоря уже про случаи, когда первые роды идут кесаревым сечением. Так что я бы не стал слишком уж упирать на "неповреждённость" в физич. смысле. Тем более, где границы "неповреждённости", о которой Вы пишите? Напр., перестройка организма в период беременности (напр. токсикоз) в это включается? А после родов, плацента и т.п, оно что, тоже чудесно вышло "через двери затворённые"?... В общем, много "странных" вопрос может появиться при прямом "физиологическом" толковании. P.S.: Но в принципе я не противник догмата Приснодевства :-)

[danuvius.livejournal.com]

Знаем-с :)

[danuvius.livejournal.com]

Именно что нездоровое. Я бы даже сказал: ОЧЕНЬ НЕЗДОРОВОЕ!!!

[danuvius.livejournal.com]

Какая такая плацента? Ее не было! А если и была, то вместе с Христом прошла! :)

[romanr.livejournal.com]

А Вы бы почитали ...э-э... да любого из святых отцов)
Девство ради Царства Божьего Церковью считается большим подвигом, чем спасение в браке. Таково учение Церкви, даже если оно Вам не нравится)

[albertanastasia.livejournal.com]

Здесь все-таки не виртуальная воскресная школа, так что давайте обойдемся без отсылок к "любому из святых отцов".

А если

+++Девство ради Царства Божьего Церковью считается большим подвигом, чем спасение в браке

- так объясните, к примеру, почему это сама Церковь называется Невестой Христа (а Он - ее Женихом) и почему ап. Павел сравнивает половой акт мужа и жены с союзом Христа и Церкви. Да, и почему ап. Петр был женат - не осилил, что ли, "больший подвиг"?

[danuvius.livejournal.com]

Тут играют роль два фактора: 1) старость Иосифа, 2) психологический: зная о чудесном рождении и уже имея детей от первого брака (одно из толкований братьев и сестер), трудно предположить, что Иосиф решился на отношения после всего происшедшего. Впрочем, как известно, протестантов все святоотеческие доводы не убедили. Тут уже в самом деле вопрос веры -- но признАем, что толкования все же решают апории и не делают буквальное понимание Писания обязательным. Опять-таки, то или иное понимание не имеет сотериологического значения -- на мой взгляд, который тоже сочтут еретическим, наверное. Таковое имеет только то, как был зачат Иисус. Остальное -- так или иначе понимаемое "благочестие".

[danuvius.livejournal.com]

А вот интересная статья во вполне научном журнале о пресловутых 3 звездах как якобы символе Приснодевства: http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=74 (http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=74) Автор утверждает, что такое понимание утвердилось лишь в палеологовский период. Ну, ссылка на исихазм тут -- дутая, он здесь явно не к месту в богословском плане. Но вообще влияние монашеских кругов очень даже вероятно.
Наперед замечу, что Вселенские Соборы употребляли слово Приснодева, но всегда как отсылку к Богородице. Христология стояла в центре. Тем не менее сомневающийся в Приснодевстве попадает (по букве) под анафемы Вселенских Соборов.

[albertanastasia.livejournal.com]

+++то или иное понимание не имеет сотериологического значения -- на мой взгляд, который тоже сочтут еретическим, наверное. Таковое имеет только то, как был зачат Иисус. Остальное -- так или иначе понимаемое "благочестие"

Да, вот это правильно (я потому и написал, что отношения "могли быть"). Если, конечно, один из вариантов "благочестия" не основан на имплицитном осуждении брака.

Старость Иосифа мне представляется очень проблематичной. Мы ведь видим в НЗ, что он спокойно путешествует (в Вифлеем, потом даже в Египет, а через 12 лет после Рождества - из Назарета в Иерусалим), вероятно, продолжает плотничать и обучает Христа этому ремеслу. При этом о его возрасте ничего не говорится. Представления о нем как о старце (и сведения о детях от первого брака) появляются, видимо, в апокрифах на рубеже II-III веков.

[danuvius.livejournal.com]

Насчет старости -- вполне правдоподобные рассуждения.

[albertanastasia.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, действительно интересная работа. Вот так многие элементы "литургического Предания", "иконографического" и т.п. на поверку оказываются очень поздними или неоднократно переосмыслявшимися...

Слово "Приснодева" присутствует в анафематизмах 5 Всел. соб., но там, по-моему, акцент сделан, как и в Символе веры, на Рождении Христа от Девы (а не на сохранении девства в последующем). Во всяком случае, на Всел. Соборах, насколько я понимаю, не разбирался специально вопрос о Приснодевстве в "нашей" постановке.

[danuvius.livejournal.com]

Я тоже такого не помню. Но слово Приснодева на нескольких употребляется, а оно все же однозначно (что после -- тоже).

[albertanastasia.livejournal.com]

В смысле, я обоснованно сомневаюсь? Или в апокрифах правдоподобно пишут? :)

Тут что еще интересно: по "преданию" Иосифу было, кажется, ок. 80 лет в момент Рождества, т.е. он был стариком даже по меркам нынешних развитых стран. А в ту эпоху средняя продолжительность жизни составляла 35-40 лет, не более, и Иосиф в таком случае был бы совсем дряхлым долгожителем.

[danuvius.livejournal.com]

Вы кажетесь более логичным.
Книга по Иовиниану у меня есть.