А вот интересная статья во вполне научном журнале о пресловутых 3 звездах как якобы символе Приснодевства: http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=74 (http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=74) Автор утверждает, что такое понимание утвердилось лишь в палеологовский период. Ну, ссылка на исихазм тут -- дутая, он здесь явно не к месту в богословском плане. Но вообще влияние монашеских кругов очень даже вероятно. Наперед замечу, что Вселенские Соборы употребляли слово Приснодева, но всегда как отсылку к Богородице. Христология стояла в центре. Тем не менее сомневающийся в Приснодевстве попадает (по букве) под анафемы Вселенских Соборов.
Спасибо за ссылку, действительно интересная работа. Вот так многие элементы "литургического Предания", "иконографического" и т.п. на поверку оказываются очень поздними или неоднократно переосмыслявшимися...
Слово "Приснодева" присутствует в анафематизмах 5 Всел. соб., но там, по-моему, акцент сделан, как и в Символе веры, на Рождении Христа от Девы (а не на сохранении девства в последующем). Во всяком случае, на Всел. Соборах, насколько я понимаю, не разбирался специально вопрос о Приснодевстве в "нашей" постановке.
А употребляется именно в догмат. определениях? Даже если так, я бы не исключил (с учетом неуклонно усиливавшегося монашеского влияния) последующего искажения текста в рукопис. традиции. Но тут, понятно, следует обсуждать уже конкретные цитаты.
Вообще передо мной может возникнуть та проблема, о которой Вы гипотетически писали у Киприана: если все-таки будет четко установлено, что Всел. Соборы догматизировали учение о Приснодевстве (для которого я не вижу ни опоры в НЗ текстах, ни рациональных аргументов). Надо подумать, как тут быть :)
Вот некоторые тексты: http://holy-virgin.info/modules/news/article_storyid_81.html (http://holy-virgin.info/modules/news/article_storyid_81.html) Я имел в виду не весь догмат, а только грубую его интерпретацию.
Ну да, там как раз на христологии акцент: "бессеменно родившую" и т.п. И возможно, что "присно-", наряду с другими эпитетами ("Преславной"), просто выражает всесовершенство Божией Матери.
+С истиной, принимаемой consensus patrum, безусловно, необходимо считаться каждому члену Церкви. Часто (однако не всегда) такие истины фактически обладают авторитетом догматов, и по отношению к ним не принято говорить о Б. м. (примером такого мнения, принимаемого consensus patrum, является учение о Приснодевстве Богородицы) (http://www.pravenc.ru/text/149581.html).+ Автор -- Польсков :)
Оттуда же: "Пределами, за к-рые Б. м. выходить не может, является Свящ. Предание. Согласие с ним есть критерий истинности того или иного Б. м.". Вопрос - как догмат (а не просто мнение) о Приснодевстве можно согласовать с христианским учением о браке ("ложе не скверно" и т.п.).
"Ложе не скверно" является фиктивным утверждением. На самом деле многие, если не большинство, считают, что раз первородный грех (или смерть) именно таким путем передается, то сопутствующее вожделение является грехом. Мондиос что-то подобное тут толкал у Киприана, силясь показать, что именно физиологич.-формальное приснодевство необходимо. Православное богословие -- монашеское. Но догмат о Приснодевстве ничуть браку не мешает -- особенно с учетом "духовных браков", распространенных среди первых христиан и даже впоследствии (я лично знаю не менее 3 примеров из 20 века). Вопрос не в этом, а в том, что такое "Свящ. Предание"? Как его устанавливают?
+++в том, что такое "Свящ. Предание"? Как его устанавливают?
Да, здесь порочный круг: консенсус патрум принимаем качестве догмата, если соответствует Преданию, а Предание и состоит из таких "консенсусов" (может, еще богослужебные книги, иконы и т.п.). Получается "дом на песке".
Но это общее методологич. соображение. А в данном случае
+++"Ложе не скверно" является фиктивным утверждением. На самом деле многие, если не большинство, считают
Как это "фиктивным" - эвфемизм, что ли, такой у апостола? А "в плоть едину" тогда что значит? И зачем Самому Христу было превращать воду в вино на брачном пиру - какое веселье может быть, если сейчас первородный грех начнет передаваться? :)
+++многие, если не большинство, считают, что раз первородный грех (или смерть) именно таким путем передается, то сопутствующее вожделение является грехом
То есть многие заблуждались, а кто-то и сознательно проводил манихейские взгляды
+++Мондиос что-то подобное тут толкал у Киприана
Там в комментах много было перлов, кто-то (не Мондиос, кажется) даже о греховности женского оргазма писал :) Эх, что же не догадались первые христиане заменить мужское обрезание на женское... (оно, кстати, до сих пор практикуется кое-где - в "традиционных обществах", так сказать).
+++Православное богословие -- монашеское
Увы :( Но только в важнейших вопросах (триадология, христология) монашеское влияние, слава Богу, не ощущается. А вот здесь, ближе к периферии, дает о себе знать. Но я же не утверждаю в данном случае, что "учу согласно святым отцам".
+++догмат о Приснодевстве ничуть браку не мешает -- особенно с учетом "духовных браков"
Т.е. не мешает такому браку, который, строго говоря, не является полноценным браком :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-02 08:12 pm (UTC)Наперед замечу, что Вселенские Соборы употребляли слово Приснодева, но всегда как отсылку к Богородице. Христология стояла в центре. Тем не менее сомневающийся в Приснодевстве попадает (по букве) под анафемы Вселенских Соборов.
no subject
Date: 2013-07-02 09:11 pm (UTC)Слово "Приснодева" присутствует в анафематизмах 5 Всел. соб., но там, по-моему, акцент сделан, как и в Символе веры, на Рождении Христа от Девы (а не на сохранении девства в последующем). Во всяком случае, на Всел. Соборах, насколько я понимаю, не разбирался специально вопрос о Приснодевстве в "нашей" постановке.
no subject
Date: 2013-07-02 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 09:27 pm (UTC)Вообще передо мной может возникнуть та проблема, о которой Вы гипотетически писали у Киприана: если все-таки будет четко установлено, что Всел. Соборы догматизировали учение о Приснодевстве (для которого я не вижу ни опоры в НЗ текстах, ни рациональных аргументов). Надо подумать, как тут быть :)
no subject
Date: 2013-07-02 09:39 pm (UTC)Я имел в виду не весь догмат, а только грубую его интерпретацию.
no subject
Date: 2013-07-02 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 09:28 pm (UTC)Автор -- Польсков :)
no subject
Date: 2013-07-02 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 09:46 pm (UTC)Вопрос не в этом, а в том, что такое "Свящ. Предание"? Как его устанавливают?
no subject
Date: 2013-07-02 10:30 pm (UTC)Да, здесь порочный круг: консенсус патрум принимаем качестве догмата, если соответствует Преданию, а Предание и состоит из таких "консенсусов" (может, еще богослужебные книги, иконы и т.п.). Получается "дом на песке".
Но это общее методологич. соображение. А в данном случае
+++"Ложе не скверно" является фиктивным утверждением. На самом деле многие, если не большинство, считают
Как это "фиктивным" - эвфемизм, что ли, такой у апостола? А "в плоть едину" тогда что значит? И зачем Самому Христу было превращать воду в вино на брачном пиру - какое веселье может быть, если сейчас первородный грех начнет передаваться? :)
+++многие, если не большинство, считают, что раз первородный грех (или смерть) именно таким путем передается, то сопутствующее вожделение является грехом
То есть многие заблуждались, а кто-то и сознательно проводил манихейские взгляды
+++Мондиос что-то подобное тут толкал у Киприана
Там в комментах много было перлов, кто-то (не Мондиос, кажется) даже о греховности женского оргазма писал :) Эх, что же не догадались первые христиане заменить мужское обрезание на женское... (оно, кстати, до сих пор практикуется кое-где - в "традиционных обществах", так сказать).
+++Православное богословие -- монашеское
Увы :( Но только в важнейших вопросах (триадология, христология) монашеское влияние, слава Богу, не ощущается. А вот здесь, ближе к периферии, дает о себе знать. Но я же не утверждаю в данном случае, что "учу согласно святым отцам".
+++догмат о Приснодевстве ничуть браку не мешает -- особенно с учетом "духовных браков"
Т.е. не мешает такому браку, который, строго говоря, не является полноценным браком :)