Вообще-то говоря, современная наука тоже способна на такие чудеса, как бессеменное зачатие. И всё идет по прежнему - клетки начинают делиться, яйцеклетка имплантируется на стенку матки и т.п. и т.д...
Про "моментальное создние Плода во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования" - это я совсем не понимаю. Т.е. кто-то из свв. отцов всерьёз считал, что у Марии сразу появился живот 9-месячного размера, затем Младенец там сидел непонятно зачем положенные 9 месяцев (и непонятно в чём, раз "не по законам природы" не было околоплодного пузыря), затем - оопс! - молниеносно переместился из утробы в руки повитухи? Так что ли? Так можно договориться до того, что Младенец даже не пачкал пелёнок и не плакал при чувстве голода. - Архангел Гавриил каждый раз торжественно звал Деву на кормление :-)
Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).
Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)
Вы-таки копаетесь в физиологии. Не понимаю, с какой целью.
+++Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).+++
фантазировать на эту тему можно сколько угодно.
+++Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)+++
Имелось в виду, что физиологическое понятие corrupta может дать повод (и давало, если смотреть исторически) к этическим выводам относительно Богородицы, т.е. послужить кощунству.
А что, вместо этого "копания" лучше придумывать фантастические теории типа "моментального создния Плода"? ;-) И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)
"Влечёт" и "может дать повод" - это всё-таки разные слова и разные смыслы. С последним я более-менее согласен. Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).
+++вместо этого "копания" лучше придумывать фантастические теории типа "моментального создния Плода"? ;-)+++
Ничего фантастического в этом не вижу. Указание на чудесное событие, да. Собственно, "моментальное создание Плода" - это тезис о том, что нам неизвестно, каким образом он был создан, но известно, что он не формировался естественным путём, как у всех людей. Иначе, возник бы вопрос о времени соединения Божества с Телом, что повлекло бы к несторианским выводам. Фантастика начинается, когда Вы зачем-то пытаетесь это понять и выразить в "научных" терминах.
+++И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)+++
Это не я придумал. Это византийские отцы (либо Марк Эфесский, либо Геннадий Схоларий). Я от себя как раз ничего тут не пишу и не рассуждаю о самом процессе.
+++Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).+++
И какое это имеет отношение к теме о приснодевстве Божией Матери?
Ага, тогда напр. "двухголовые фиолетовые марсиане" - это тоже не фантастика, а просто тезис о том, что нам неизвестно, что на Марсе есть на самом деле, но известно, что там всё не совсем так, как на Земле ;-)
+++
"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)
+++
Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").
+++Ага, тогда напр. "двухголовые фиолетовые марсиане" - это тоже не фантастика, а просто тезис о том, что нам неизвестно, что на Марсе есть на самом деле, но известно, что там всё не совсем так, как на Земле ;-)+++
Вывод о моментальном сотворении делается потому, что исключена альтернатива. А утверждение о существовании Ваших марсиан не вызвано логической необходимостью.
+++"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)+++
1. Во-первых, какая зигота, если нет оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом? Всё-таки фантазирование Ваше призвание, это очевидно.
2. Во-вторых, у Вас несторианский вывод. Богословски между появлением тела и соединением с ним Божества недопустим никакой хронологический промежуток: Божество явилось одномоментно с сотворением тела.
3. И в-третьи, средневековые авторы намного лучше нас с Вами понимали в богословии, и это никак не зависит от средневековых представлений. К ним нужно относиться уважительно: если у них возникали какие-то вопросы, значит это было нужно.
+++Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").+++
В моём тезисе не было противопоставления между "влечёт" и "может дать повод". Это Ваш тезис. Чтобы было понятней, можно сформулировать инаоборот: "может повлечь" = "даёт повод".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-03 03:16 pm (UTC)Про "моментальное создние Плода во чреве Девы, без какого-либо последовательного формирования" - это я совсем не понимаю. Т.е. кто-то из свв. отцов всерьёз считал, что у Марии сразу появился живот 9-месячного размера, затем Младенец там сидел непонятно зачем положенные 9 месяцев (и непонятно в чём, раз "не по законам природы" не было околоплодного пузыря), затем - оопс! - молниеносно переместился из утробы в руки повитухи? Так что ли? Так можно договориться до того, что Младенец даже не пачкал пелёнок и не плакал при чувстве голода. - Архангел Гавриил каждый раз торжественно звал Деву на кормление :-)
Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).
Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)
no subject
Date: 2013-07-03 03:24 pm (UTC)+++Я-то считаю, что была вполне обычная беременность и, в общем-то, вполне обычные роды. Но (и в этом было чудо!) относительно короткие, лёгкие и безболезненые (в т.ч. без утраты девства).+++
фантазировать на эту тему можно сколько угодно.
+++Насчёт тезиса, то я имел ввиду Ваше "физиология здесь влечёт этику". Мне кажется, что влечёт не столь уж неодолимо :-)+++
Имелось в виду, что физиологическое понятие corrupta может дать повод (и давало, если смотреть исторически) к этическим выводам относительно Богородицы, т.е. послужить кощунству.
no subject
Date: 2013-07-03 03:50 pm (UTC)"Влечёт" и "может дать повод" - это всё-таки разные слова и разные смыслы. С последним я более-менее согласен. Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).
no subject
Date: 2013-07-03 04:12 pm (UTC)Ничего фантастического в этом не вижу. Указание на чудесное событие, да. Собственно, "моментальное создание Плода" - это тезис о том, что нам неизвестно, каким образом он был создан, но известно, что он не формировался естественным путём, как у всех людей. Иначе, возник бы вопрос о времени соединения Божества с Телом, что повлекло бы к несторианским выводам. Фантастика начинается, когда Вы зачем-то пытаетесь это понять и выразить в "научных" терминах.
+++И фантазирую я всяко меньше Вас ;-)+++
Это не я придумал. Это византийские отцы (либо Марк Эфесский, либо Геннадий Схоларий). Я от себя как раз ничего тут не пишу и не рассуждаю о самом процессе.
+++Всё-таки "corrupta" в данном случае может быть врождённой (отсутствие или почти полная вырожденность гимена) или приобретённой безгрешным образом (из-за травмы, например).+++
И какое это имеет отношение к теме о приснодевстве Божией Матери?
no subject
Date: 2013-07-03 04:32 pm (UTC)+++
"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)
+++
Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").
no subject
Date: 2013-07-03 05:16 pm (UTC)Вывод о моментальном сотворении делается потому, что исключена альтернатива. А утверждение о существовании Ваших марсиан не вызвано логической необходимостью.
+++"Вопрос о времени соединения Божества с Телом" в этой связи если и возможен, то только в рамках каких-то средневековых (а то и античных) представлений о зачатии. В наше-то время это к чему? Напр. можно сказать: "соединение Божества с Телом случилось в момент образования зиготы" - и никаких несторианских выводов :-)+++
1. Во-первых, какая зигота, если нет оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом? Всё-таки фантазирование Ваше призвание, это очевидно.
2. Во-вторых, у Вас несторианский вывод. Богословски между появлением тела и соединением с ним Божества недопустим никакой хронологический промежуток: Божество явилось одномоментно с сотворением тела.
3. И в-третьи, средневековые авторы намного лучше нас с Вами понимали в богословии, и это никак не зависит от средневековых представлений. К ним нужно относиться уважительно: если у них возникали какие-то вопросы, значит это было нужно.
+++Последние мои слова имели отношение к Вашему тезису ("влечёт" vs. "может дать повод").+++
В моём тезисе не было противопоставления между "влечёт" и "может дать повод". Это Ваш тезис. Чтобы было понятней, можно сформулировать инаоборот: "может повлечь" = "даёт повод".