Имяславческий комментарий к Феофану Никейскому

[danuvius]

http://www.pravoslav.de/imiaslavie/antony/pensee/pensee2_02.htm

Булатович допускает ту интерпретацию 2 Пет. 1. 4, которая ему нужна и нравится (делая очевидное насилие над текстом), а потом пишет, что причащаемся не сущности (= с энергиями или через энергии), а энергии -- как будто можно оторвать энергию от сущности и причащаться только энергии, не будучи причастным сущности (степень причастности -- другой вопрос). Отсюда можно сделать логичный вывод о причащении Именем, откуда недалеко и до какой-нибудь особой имяславческой евхаристии Умной молитвы. Так что тут связь паламизма и имяславчества очевидна. Кстати, Д. Капустин 26 слово свт. Григорий Богослова привел в оправдание духовного причастия (но там другие цели автора записи -- аще отлучили от причастия, не переживай...) А еще говорят некоторые, зачем нужно всякое заумное богословие... В самом деле, если видимая Евхаристия может заменяться (подменяться) умной, тогда и Воплощение должно бы (могло бы) было быть призрачным -- зачем плоть-то? Гностицизм-оригенизм--... (ну а дальше сами продолжайте линию). И для отлученных от причастия и раскольников, беспоповцев, еретиков и проч. (в т.ч. эзотериков) польза какая от такого богословия!


(Напоминаю на всякий случай, что Булатович не мог читать неизданного тогда Феофана Никейского.)

Comments

[(Anonymous)]

скажите, а Вы считаете паламизм ересью (да/нет)?

В начале неплохо знать математику

[(Anonymous)]

последовательность стремится к своему пределу.

А последовательность 0, 1, 0, 1, 0, 1,... (чередование 0 и 1) к какому пределу стремится?

стремление и есть действие предела на свою последовательность.

Вы это в каком учебнике анализа вычитали?

ни один член последовательности никогда не станет пределом, хотя весь захвачен энергией стремления...

Гмм, рассмотрим последовательность 0, 1, 2, 2, 2, 2, 2, 2, 2, ... К какому пределу она стремится, если все остальные члены двойки?

Вывод: некорректный пример.

[olegvm.livejournal.com]

/В самом деле, если видимая Евхаристия может заменяться (подменяться) умной, тогда и Воплощение должно бы (могло бы) было быть призрачным -- зачем плоть-то?/

В действительности, никакой логики в этом нет. Я не к тому, что видимая евхаристия может подменяться умной, а к тому, что даже если бы и могла, то из этого никак еще возможность призрачного Воплощения не следует.
Если требуется причастность к обоженному Телу, то требуется и непризрачное Воплощение. А через какую Евхаристию видимую или умную это причастие достигается, это другой вопрос.

По преп. Максиму Исповеднику Мелхиседек стал всецело причастным Воплощению Слова и, очевидно, не через видимую Евхаристию.

По prifile вроде в МФТИ учились

[(Anonymous)]

Речь идет о последовательности, стремящейся к пределу.

Последовательность 0, 1, 2, 2, 2, 2, ... вполне даже стремится к пределу равному 2. Или Вам это на языке эпсилон-дельта объяснить? Учите матем. анализ. Учить математику не возбраняется свв. Отцами. Или придумайте на худой конец лучший пример. А вообще паламизму не нужны такие защитники как, он сам себя как нибудь защитит. Зато может Булатович и Co будут Вам рады.

Причем здеся учебник? Тута метафора.

Некорректный пример.

Уточнение

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Д. Капустин 26 слово свт. Григорий Богослова привел в оправдание духовного причастия (но там другие цели автора записи -- аще отлучили от причастия, не переживай...)

Главная цель автора записи - правильно понять мысль Св. Григория. Что-то пока серьёзного альтернативного варианта понимания (по сравнению с невидимым Причащением) не выдвинуто...

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Если требуется причастность к обоженному Телу, то требуется и непризрачное Воплощение. А через какую Евхаристию видимую или умную это причастие достигается, это другой вопрос.

Вот именно! Я как раз сейчас думаю над тем, каким именно образом происходит видимое Причащение телу Христову. Но пока, честно говоря, знаний по теории Евхаристии не хватает... Может быть, поможете?

[lafinur.livejournal.com]

:))))))

Замечательно :))))

Я тоже обычно использую этот образ "стремления к бесконечности" :) он очень хорошо подходит.

Re: По prifile вроде в МФТИ учились

[(Anonymous)]

Вопрос :Чего ж не верите учившемуся в МФТИ?
Ответ: ну наверное, потому что, он не знает определение предела последовательности и
определение равенства двух чисел.
Уж, если хотите привести пример из математики, так применяйте их хотя бы правильно, а не додумывайте сами.

[olegvm.livejournal.com]

/Может быть, поможете?/

Нет. Вряд ли. Я не уверен в том, что описание "механизма" вообще у кого-то можно найти.

Да и нет не могут быть при некорректном вопросе

[danuvius.livejournal.com]

Надо уточнить: паламизм в рецепции Собора 1351 г. или до него? Если до, то паламизм ранний или поздний? У раннего Паламы встречаются выражения о двух божествах, высшем и низшем. Это доказывается: 1) первой редакцией одного из писем к Акиндину, 2) факт позднейшей правки творений -- соч. О Св. Духе (ранняя редакция только в слав. пер.) и отсутствием автографов Паламы, 3) актами Собора 1351 г., когда Палама не смог ничего возразить о подлинности сочинений и ему было запрещено говорить о двух или больших божествах. Так вот, ранний (несохранившийся) Палама -- несомненно ересь, из-за чего, собственно, и возникли споры. Поздний -- из-за изменения позиции и определенных оговорок (как в Феофане о возможности причастности сущности) -- нет, но все равно требует пояснений и комментариев, как и акты Собора 1351 г.

[danuvius.livejournal.com]

По Мельхиседеку в ЖЖ было уже столько сказано, что нечего возвращаться.

[danuvius.livejournal.com]

Христос не устанавливал невидимой Евхаристии. Этим все сказано.

Мы верим в определение предела, а не МФТИ

[(Anonymous)]

А определение предела числовой последовательности таково: число x называется пределом последовательности x_n, если для любого наперед заданного эпсилон>0 можно найти номер N такой, что для всех n>=N имеем |x_n-x|<эпсилон.

Уж, если хотите привести примеры из математики, так применяйте их хотя бы правильно, а не додумывайте сами.

Домыслы

[(Anonymous)]

"Переменная величина имеет предел, говорят математики, если разница между ней и ее пределом может стать меньше любой заданной величины, т.е. вечно стремится к нулю."

Вот это "вечно стремится к нулю" не скажет ни один математик. Я не знаю такого Так что не надо домыслов. И вообще, для последовательности 0,1,2,2,2,2,2,2... модуль разницы между пределом и членами последовательности может стать меньше любого положительного числа после третьего номера. Читайте нормальные учебники. И что эта за переменная величина такая, что Вы под ней понимаете? Спешу Вам сообщить, что числовая последовательность на самом деле это отображение из N в R.

Re:

[(Anonymous)]

Большое спасибо.

ранний (несохранившийся) Палама -- несомненно ересь, из-за чего, собственно, и возникли споры.
------------------------
Т. е. Варлаам (например) спорит с ранним Паламой ("из-за чего, собственно, и возникли споры")? А Триады тогда написаны в защиту раннего или позднего паламизма? Учение о видении нетварного Света - это "ранний" или "поздний" паламизм - это учение еретично или нет? И если нет, то как оно согласуемо с идеей о причастности сущности (а не энергии, если я верно Вас понял)?

у раннего Паламы встречаются выражения о двух божествах, высшем и низшем.
--------------------------
как у Мейстера Экхарта?

нет, но все равно требует пояснений и комментариев, как и акты Собора 1351 г.
--------------------------
детский вопрос - если требуется так много пояснений и комментариев, а ранний (несохранившийся) Палама -- "несомненно ересь" - то откуда такое почитание Паламы (Святитель, 2 неделя ВП и т.д.)? Историческое недоразумение?

PS

В самом деле, если видимая Евхаристия может заменяться (подменяться) умной, тогда и Воплощение должно бы (могло бы) было быть призрачным -- зачем плоть-то?Гностицизм-оригенизм--...
----------------
с тем, что всякие современные стилизации паламизма - это именно эзотерика - и христианство без Воплощения (разве что "плоть убить") - к сожалению, приходится согласиться...

off:

[(Anonymous)]

Божественное естество - это человеческое естество Иисуса Христа, кот. именуется "божественным" в силу ипостасного единства естеств (Причастниками же Божественного естества мы сделались чрез явление Господа и Бога, который начаток нашего естества соединил в Самом Себе и чрез восприятие освятил; если же начаток свят, то и целое свято http://www.pagez.ru/lsn/0134.php), т. е. о причастности Божественной сущности не нужно говорить в контексте 2 Пет. 1. 4

Беседу Златоуста о Мелх. вроде не обсуждали...

[(Anonymous)]

без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда (Евр.7:1-3). Не поразил ли он вашего слуха, говоря о человеке и сказав: без отца, без матери, без родословия? ... Но, так как Мелхиседек был прообразом Господа, и носил образ Христа, подобно Ионе, то поэтому Писание умолчало об его отце, чтобы в нем, как в образе, мы созерцали Христа, который поистине без отца и без родословия (2, 3)

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_15.htm

[d-igor-po.livejournal.com]

+++ В самом деле, если видимая Евхаристия может заменяться (подменяться) умной, тогда и Воплощение должно бы (могло бы) было быть призрачным -- зачем плоть-то? Гностицизм-оригенизм--... (ну а дальше сами продолжайте линию).

Тут, кажется, какое-то непонимание.
Евхаристия -- путь к обожению конкретного человека. Оно реально именно из-за того, что человеческая природа обожена в Воплощении.
И что? Как отсюда следует необходимость причащаться сущности? Если сказать, что мы обоживаемся энергией, то почему Воплощение может быть призрачным?

У раннего Паламы встречаются выражения о двух божеств

[dodododo.livejournal.com]

вот что пишет Мейендорф по этому поводу, о соборе 1341 года:
"Томос дважды отмечает различие в Боге сущности и энергии: первый раз в преамбуле, где опровергается также обвинение калабрийским философом св.Григория в двуюожии, которое позже повторит Акиндин,, и второй раз -- в речи Андроника III(выделено мной, Мейендорф, "Жизнь и труды св.Гнригория Паламы, СПб, 1997, стр. 68).

т.о. Акиндин позже повторяет обвинения, которые ранее на соборе были опровергнуты. практика, до сих пор не устаревшая.

Диагноз подтвердился.

[(Anonymous)]

Но не огорчайтесь, незнание математики еще не край света.

Re: У раннего Паламы встречаются выражения о двух божес

[bernarius.livejournal.com]

Мейендорф - это не источник. В Томосе 1341 г. не "опровергается обвинение калабрийским философом св.Григория в двубожии", а просто констатируется это обвинение в адрес исихастов, которые утверждали, что они приобщаются "не сущности, а нетварной и боготворящей сущности Духа" (см. текст Томоса). Томос не выносил никаких догматических решений, а наоборот запрещал какое-либо дальнейшее обсуждение спорных догматических вопросов. Кроме того, чисто терминологически в обоих местах Томоса, указанных о.И., термин "энергия" не встречается (говорится о "благодати"), все-таки контекст был чисто исихастский, а не триадологический. Что касается обвинений Акиндина, то он обсуждал этот вопрос с Паламой еще до Собора, убеждая его убрать спорные места о высшем и низшем божествах из соч. Палама обещал ему это сделать, поэтому Акиндин устранился от участия в Соборе, призвав Диспата, который (как и Акиндин) имел значительное влияние при дворе и мог помочь Паламе в борьбе с Варлаамом. После Собора Палама не сдержал обещания, и Акиндин выступил с публичным обвинением.

опечатка

[bernarius.livejournal.com]

простите. опечатка: "нетварной и боготворящей благодати Духа"

Re: У раннего Паламы встречаются выражения о двух божес

[dodododo.livejournal.com]

Вы, видимо, говорите о т.н. "Фальсифицированных писаниях", содержание которых Палама неоднократно опровергал.

[(Anonymous)]

В Томосе 1341 г. не "опровергается обвинение калабрийским философом св.Григория в двубожии", а просто констатируется это обвинение в адрес исихастов, которые утверждали, что они приобщаются "не сущности, а нетварной и боготворящей сущности Духа" (см. текст Томоса)... в обоих местах Томоса, указанных о.И., термин "энергия" не встречается
-----------------------------------------------
"Как нечто само собой разумеющееся, Томос дважды отмечает различие в Боге сущности и энергии: первый раз в преамбуле, где опровергается также обвинение калабрийским философом св. Григория в двубожии, которое позже повторит Акиндин, и второй раз — в речи Андроника" (Мейендорф)

т. е. Мейендорф - монограф Паламы - просто не читал текст Томоса? Или не знал греческого, но взялся писать о Паламе монографию? Т. е. речь идет именно о халтуре?

После Собора Палама не сдержал обещания, и Акиндин выступил с публичным обвинением.
-------------------------------------------------
т. е. Палама перестает говорить о двубожии под давлением критики со стороны Акиндина? Или идея о 2 Богах (имплицитно?) присутствует в текстах позднего Паламы?

простите, еще вопрос

[(Anonymous)]

Тот, кто заявляет, что без боготворящей благодати Духа совершается полное единение с Богом посредством одного только подражания и сношения, как у людей единонравных и любящих друг друга, и что боготворящая благодать Бога - это состояние разумной природы, возникающее при простом подражании, а не сверхъестественное неизреченное озарение и не Божественная энергия, незримо зримая достойными и немыслимо мыслимая, пусть знает он, что, не ведая того, подпал обману массалиан

Кто признает нетварной одну только сущность Божию, но не все те вечные энергии Его, над которыми Он как производящее над производимыми возвышается, тот пусть выслушает святого Максима

Посему, кто причисляет к массалианам людей, именующих эту боготворящую благодать Божию несозданной, нерожденной к ипостасной, и называет их двоебожниками, тот, кто бы он ни был, да ведает, что он противится Божиим святым и если не раскается, извергнет сам себя из удела спасаемых, отпадая сам от Единого и Единственного по природе Бога святых.

http://www.agnuz.info/library/books/Palama_tomos/content.htm

здесь перевод неверный - или это просто текст другого Томоса?