Cave canem!

Уже навскидку приходит на ум следующее:
1. Редукция эмбрионов (убийство)
2. Евгеника (дитя подбирают по фотографиям доноров, по полу и т. д.)
3. Тревога за будущее: радикальный рост генетических заболеваний (за то время, что половые клетки находятся на хранении, их геном успевает подвергнуться мутациям из-за естественного облучения)
4. Кто является матерью: кто "терпит скорбь" или заказчица?
5. Если терпящая скорбь, имеет место продажа собственного ребенка за деньги; впрочем, торговля человеческим материалом здесь есть при любом толковании
6. Небезвредность, мягко говоря, процедуры для терпящей скорбь (гормоны и т. д.) = саморазрушение
7. Методика получения донорских клеток: со стороны женщин - жесткая гормональная терапия (как следствие: высокий риск рака и т. п.), со стороны мужчин - наверное, все и так ясно

Если ребенок умрет, не будучи воспитан в христианской вере, кто виноват? А если он вырастет в этом, а возможности обратиться через крещение у него уже не будет, кто виноват? И так далее.
Бог - не формалист, разберется, наверное. Как бы то ни было, еще ничего не решено, СМИ в своем репертуаре.

From:

это все не богословские аргументы, согласитесь.
что касается "не воспитан в христ. вере", то многие ли крещеные в детстве в ней воспитаны?

From:

"Если такой ребенок умрет до вступления в сознательный возраст, кто будет виноват?" - вот не богословский аргумент.

From:

как раз самый что ни на есть богословский

From:

Если так, то нужно вообще всех крестить, без разбору и даже тайнообразующе - например, ходить по пляжу и повторять "Аще не крещен, крещается...", пока люди ныряют. Что некоторые даже и делали. Говорить тут не о чем.

From:

РПЦ довольно близка к этому.

From:

Тем удивительнее, что Вы с этим солидарны.

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-11-17 07:37 pm (UTC) - Expand

From:

а я привел не аргументы, а указал, что в этом "плохого" - этически, не богословски

From:

этически можно и массу аргументов "за" привести

From:

За редукцию эмбрионов, евгенику и торговлю людьми? Не думаю.

From:

В Спарте, якобы, выбраковывали уродов. Торговля людьми процветала бОльшую часть истории человечества. Евгеника -- чем отличается от браков царей или дворян и т. п.?

From:

Браки царей - скорее, антиевгеника, поскольку генетические болезни умножались.
Но, разумеется, элита всегда интересовалась этой темой. Что однако не делает ее нравственно приемлемой, как и прочее.

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-11-17 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

thapsinos.livejournal.com - Date: 2013-11-17 07:36 pm (UTC) - Expand

From:

irenered.livejournal.com

за счастье иметь свое продолжение в этом мире в виде ребенка, например...

From:

Усыновлять никто не запрещает.

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-11-17 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

thapsinos.livejournal.com - Date: 2013-11-17 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

irenered.livejournal.com - Date: 2013-11-17 08:25 pm (UTC) - Expand

From:

d-stefan.livejournal.com

А почему редукция эмбрионов не может считаться богословским аргументом? Если мы верим, что эмбрион = человек (См. Благовещение и празднование зачатия Богородицы и Предтечи), то редукция -это убийство человека.

From:

1. Редукция эмбрионов (убийство)

В России редукцию делают в исключительных случаях. Переносят как правило 1-2 эмбрионов, иногда 3 (если все очень ослаблены). Я слышала от врачей, что у нас есть единственный специалист на всю Россию (в Москве), который делает редукцию, и то, в исключительных случаях, например, 1 из 2 эмбрионов остановился в развитии и не рассасывается, а начинает разлагаться, чтобы второй не погиб, делают сложную процедуру удаления погибшего.

2. Евгеника (дитя подбирают по фотографиям доноров, по полу и т. д.).

А если генетические родители супруги?
Многие и мужа (отца ребенка) подбирают по внешним и не только внешним факторам. Кстати, насколько я в курсе, фотографии доноров не используются, но есть внешнее описание (европеец, светлые волосы, глаза).
+ При усыновлении, если уж на то пошло, ребенка отбирают по внешним данным, как на невольничьем рынке (если сравнение неуместно, прошу прощения).

3. Тревога за будущее: радикальный рост генетических заболеваний (за то время, что половые клетки находятся на хранении, их геном успевает подвергнуться мутациям из-за естественного облучения).

Откуда такая информация? Кто из специалистов может ее подтвердить? Есть ли научные данные или это предположение?

4. Кто является матерью: кто "терпит скорбь" или заказчица?

Как правило, заказчица терпит немалую скорбь, и проходит очень тяжелый путь, пока решится на суррогатное материнство и дождется рождения долгожданного и выстраданного ребенка. Для суррогатной матери это не первый опыт (она уже имеет своего ребенка) и она меньше переживает по поводу чужого ребенка от чужих генетических родителей (няни и кормилицы тоже привязываются). + Кроме того, всегда есть право суррогатной матери оставить себе ребенка.

5. Если терпящая скорбь, имеет место продажа собственного ребенка за деньги; впрочем, торговля человеческим материалом здесь есть при любом толковании.

Иногда суррогатными матерями становятся родственники, подруги, близкие - не из-за денег, а из-за сострадания.
Это как посмотреть: торговля человеческим материалом или самопожертвование (как при донорстве крови, органов), помощь (пусть не бесплатная, если на возмездной основе) другим бесплодным обрести счастье и утешение родительства.

6. Небезвредность, мягко говоря, процедуры для терпящей скорбь (гормоны и т. д.) = саморазрушение.

Наверное, особого вреда для суррогатной матери нет (изначально таковой может стать здоровая женщина, без противопоказаний). Производится синхронизация циклов с генетической матерью (с помощью гормонов, которыми лечат, например, расстройства цикла), а потом- в случае необходимости назначается гормональная поддержка во для наступления и поддержания беременности.
При этом сама беременность и роды - как реализация естественной репродуктивной функции полезны для женского здоровья (уменьшается риск раковых заболеваний, доброкачественных образований и т.п.)

7. Методика получения донорских клеток: со стороны женщин - жесткая гормональная терапия (как следствие: высокий риск рака и т. п.), со стороны мужчин - наверное, все и так ясно

Ну, некоторые, под контролем врачей делают по 3 эко в год, т.е. это нагрузка, риск, но все же относительный. Кроме того, это говорит об определенном самопожертвовании и готовности к подвигу генетических родителей, а также о том, что ребенок будет желанным.

From:

1. Кроме редукции подсаженных имплантировавшихся эмбрионов (что тоже случается, как Вы сами написали), есть еще уничтожение не подсаживавшихся.
2. Из того, что существует Б, не следует, что А - это хорошо.
3. Я не специалист, но, как мне говорили, существует какая-то статистика. Но как физик я могу Вам подтвердить, что радиацонный фон всегда существовал и существует и потихоньку разрушает сложные молекулы - ДНК не исключение. Если клетки все время делятся, влияние этого фона - несущественно (циклы деления происходят гораздо чаще мутаций). А вот если нет - влияние вполне может возрасти до заметного.
4. Как раз в том и проблема, что по недавнему закону о здравоохранении суррогатная мать уже не имеет права оставить себе ребенка, если подписала договор. А по старому законодательству - действительно, имела. Именно это и открыло широкую дорогу коммерческому СМ, поскольку покуда мать могла оставить себе ребенка - даже получив оплату - серьезные люди остерегались вкладывать туда серьезные деньги.
5. Исключения всегда возможны, но они остаются всего лишь исключениями.
6. Как же нет вреда? А лактация и сопутствующие гормональные дела? Практически неизбежный мастит и повышенный риск рака молочной железы из-за неиспользованного молока? А неизбежный стресс от самой ситуации, имеющий гормональную сторону на сложном гормональном фоне?
7. Вы не о том говорите. Одно дело, когда люди себе хотят ребенка и гробят себя гормонами ради выжимания из себя яйцеклетки, пока сами не забеременеют и не успокоятся на этом (что мне тоже не нравится, но это их дело). Другое - коммерческое донорство, когда не очень умная молодая женщина, не понимая, что делает, раз за разом получает лошадиную дозу гормонов ради того, чтобы с нее сдоили побольше яйцеклеток (их ведь в том числе и продают - в те же штаты), а ей самой дали очередную денежку. Ей же никто не объяснит, что это большой риск и все такое.

From:

1. Кроме редукции подсаженных имплантировавшихся эмбрионов (что тоже случается, как Вы сами написали), есть еще уничтожение не подсаживавшихся.

Уничтожение неподсаживавшихся зло, которого можно избежать (1. если умеренно стимулировать или делать в естественном цикле, что тоже возможно, 2. если заморозить "лишние" и перенести их). Кстати, очень часто бывает, что замораживать просто некого, т.к. нет не только лишних, а вообще некого переносить.

2. Из того, что существует Б, не следует, что А - это хорошо.

Если генетические родители-супруги дают клетки, то евгеники нет. Да и в случае выбора по анкете, уж очень условно можно говорить о евгенике. Каждая женщина, так или иначе выбирает отца ребенка, как и отец, выбирает мать своего ребенка, с учетом разных факторов.

3. Я не специалист, но, как мне говорили, существует какая-то статистика. Но как физик я могу Вам подтвердить, что радиацонный фон всегда существовал и существует и потихоньку разрушает сложные молекулы - ДНК не исключение. Если клетки все время делятся, влияние этого фона - несущественно (циклы деления происходят гораздо чаще мутаций). А вот если нет - влияние вполне может возрасти до заметного.

Попробую уточнить у знакомых специалистов, насколько это работает на практике.

4. Как раз в том и проблема, что по недавнему закону о здравоохранении суррогатная мать уже не имеет права оставить себе ребенка, если подписала договор. А по старому законодательству - действительно, имела. Именно это и открыло широкую дорогу коммерческому СМ, поскольку покуда мать могла оставить себе ребенка - даже получив оплату - серьезные люди остерегались вкладывать туда серьезные деньги.

Тоже уточню.

5. Исключения всегда возможны, но они остаются всего лишь исключениями.

Исключения тоже надо иметь в виду, когда дается оценка явлению.

"Если терпящая скорбь, имеет место продажа собственного ребенка за деньги; впрочем, торговля человеческим материалом здесь есть при любом толковании".

И еще, это как посмотреть, собственный ли ребенок или чужой (если жизнь уже возникла с даты слияния мужской и женской клеток по воле Бога), тем более, что суррогатная мать не рассматривает этого ребенка как своего. А большинство идут на это с осознанием пользы этого, что они своим решением принесут радость, утешение и счастье отцовства и материнства, пусть даже и за деньги.

From:

6. Как же нет вреда? А лактация и сопутствующие гормональные дела? Практически неизбежный мастит и повышенный риск рака молочной железы из-за неиспользованного молока? А неизбежный стресс от самой ситуации, имеющий гормональную сторону на сложном гормональном фоне?

Лактация преодолевается сцеживанием, еще и деньги можно заработать и людям помочь, продавая грудное молоко нуждающимся.
Сопутствующие гормональные дела свойственны репродуктивной функции женщины, и в силу естественности процесса, не менее вредны, чем при вынашивании своего ребенка. + Подчеркиваю, что суррогатной матерью может стать здоровая женщина, не имеющая противопоказаний, т. е. риск заведомо снижен.
Неизбежный стресс может быть преодолен надлежащим настроем и чувством удовлетворения от того, что помог генетическим родителям стать родителями. В конце концов, редко кто жаждет растить чужого генетически ребенка от чужих людей.

7. Вы не о том говорите. Одно дело, когда люди себе хотят ребенка и гробят себя гормонами ради выжимания из себя яйцеклетки, пока сами не забеременеют и не успокоятся на этом (что мне тоже не нравится, но это их дело). Другое - коммерческое донорство, когда не очень умная молодая женщина, не понимая, что делает, раз за разом получает лошадиную дозу гормонов ради того, чтобы с нее сдоили побольше яйцеклеток (их ведь в том числе и продают - в те же штаты), а ей самой дали очередную денежку. Ей же никто не объяснит, что это большой риск и все такое.

Мне кажется, что Вы берете не ту ситуацию, которая изначально описана в заглавном топике. Я понимаю, что основная ситуация, это когда генетические родители не могут сами выносить ребенка и договариваются с суррогатной матерью. В этом случае, генетическая мать сама идет на риски при стимуляции.

Если же брать ситуацию, описываемую Вами, донорства ооцитов, то чаще всего, когда у супруги нет здоровых ооцитов для переноса, стараются использовать клетки подруги или родственницы, чтобы уж не совсем от чужой незнакомой женщины растить ребенка, не рисковать с генетикой. Стимуляция в таких случаях, если и делается, то более, чем разумная.
Если идет речь о не очень умной молодой женщине, то о рисках она не может быть не предупреждена хотя бы в силу того, что все клиники, особенно те, которых работают в сфере дорогостоящих вспомогательных технологий сильно перестраховываются, и не раз предупреждают о рисках, как на своих сайтах, так и в договорах и многочисленных информированных согласиях (так документ называется: "Информированное согласие", который подписывается на каждом этапе медицинского вмешательства).

From:

Нет, как раз _изначально_ была описана именно та ситуация, это потом топикстартер скорректировал, что имел в виду.

From:

Ситуация чужого донорства не имелась в виду и не описывалась, но поскольку _Вы_ поняли превратно, мне пришлось скорректировать.

(no subject)

From:

thapsinos.livejournal.com - Date: 2013-11-19 07:56 pm (UTC) - Expand

From:

И еще, немного аргументов из юридической статьи.
К вопросу о необходимости получения генетическими родителями согласия суррогатной матери для приобретения родительских прав на ребенка
(Токмашова Н.Ю.)
("Семейное и жилищное право", 2013, N 4)"

"С точки зрения медицины происхождение человека определяется путем установления тождества генов.
Почему в случае установления или оспаривания отцовства результаты генетической экспертизы выступают в качестве доказательств того или иного факта (отцовства или не отцовства), а в случае рождения ребенка в результате суррогатного материнства генетическое родство не принципиально?

Является ли чувство материнства суррогатной матери по отношению к вынашиваемому ею генетически не родному ребенку безусловным и абсолютным, иными словами, равным в случае вынашивания и рождения собственного ребенка? А может, подобные чувства - псевдоматеринские?
Кроме того, причиной подобных светлых чувств является отнюдь волеизъявление не суррогатной матери, а бесплодной супружеской пары (одиноких бесплодных женщины или мужчины), чьи гаметы использовались для оплодотворения, в результате чего полученный эмбрион был подсажен в полость матки суррогатной матери, прибегнувшей к подобному методу ВРТ в терапии бесплодия в целях рождения собственного ребенка.
Следовательно, рожденный суррогатной матерью ребенок является результатом действий генетических родителей, в противном случае данный ребенок никогда не был бы рожден.
Еще один аргумент в пользу того, что суррогатная мать вполне может справиться с материнскими чувствами к ребенку, рожденному в рамках программы суррогатного материнства, - условие о наличии у суррогатной матери собственного здорового ребенка, что является обязательным требованием, предъявляемым к суррогатной матери, согласно Приказу "О применении вспомогательных репродуктивных технологий (ВРТ) в терапии женского и мужского бесплодия".
В связи с чем неубедительной и несколько жестокой является позиция сторонников гестационной теории, в условиях которой чувства суррогатной матери по отношению к ребенку, рожденному ею для генетических родителей, стоят выше нравственных страданий последних, лишенных возможности реализовать предусмотренный законом комплекс родительских прав в отношении собственного ребенка, которого они не смогли зачать и родить естественным путем.
Кроме того, в пользу недопустимости приоритета прав суррогатной матери над правами генетических родителей следует противопоставить недопустимость умаления прав последних как лиц, страдающих бесплодием, для которых суррогатное материнство является единственным показанием в терапии бесплодия и единственной надеждой на рождение собственного ребенка.
По мнению судьи Конституционного Суда Российской Федерации С.Д. Князева, ребенок не только лишается возможности воспитываться в семье своих генетических родителей, но и объективно подвергается риску стать "безотцовщиной" и, как следствие, не получить родительской любви в той степени, в какой она могла бы достаться ему от биологических матери и отца.
В случае отказа суррогатной матери передать ребенка на воспитание его генетическим родителям новые условия жизни и воспитания ребенка, предоставленные суррогатной матерью, могут в значительной степени отличаться от тех, которые были уготованы генетическими родителями, и далеко не в лучшую сторону.
В подобном случае ребенок может жить и воспитываться в неполной семье (без отца), ведь в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации в области суррогатного материнства суррогатная мать может быть как одинокой, так и замужней женщиной".

From:

Действующее законодательство РФ (согласие суррогатной матери необходимо):

"Лица, состоящие в браке между собой и давшие свое согласие в письменной форме на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, могут быть записаны родителями ребенка только с согласия женщины, родившей ребенка (суррогатной матери)".

ст. 51, "Семейный кодекс Российской Федерации" от 29.12.1995 N 223-ФЗ (ред. от 02.07.2013) {КонсультантПлюс}

"5. При государственной регистрации рождения ребенка по заявлению супругов, давших согласие на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, одновременно с документом, подтверждающим факт рождения ребенка, должен быть представлен документ, выданный медицинской организацией и подтверждающий факт получения согласия женщины, родившей ребенка (суррогатной матери), на запись указанных супругов родителями ребенка."

ст. 16, Федеральный закон от 15.11.1997 N 143-ФЗ (ред. от 23.07.2013) "Об актах гражданского состояния" {КонсультантПлюс}

From:

Вот именно. "Документ, подтверждающий факт согласия" - бумажка, написанная до беременности.
По ФЗ 223 мнение самой женщины, которая за время беременности могли и передумать, уже не учитывается.
По поводу других Ваших рассуждений: с религиозной точки зрения радость получить ребенка - отнюдь не абсолютная ценность. Так можно далеко пойти. У гомосеков тоже своя радость. И т. д.
Отвечать больше не буду, нет времени на многословие.

From: