Cave canem!

В наших интеллигентских кругах благодаря Флоренскому получило распространение иное толкование -- что филео гораздо сильнее агапао и Петр огорчился, когда Христос поставил под сомнение его горячую любовь к Богу (тогда выходит, что предыдущие ответы Петра были "сильнее": не просто люблю, но обожаю, как можешь Ты сомневаться в этом?).

From:

Даже без учета арамейского языка, в этом контексте греч. ФИЛЕО явно выше, чем АГАПАО, так что (как по мне) Флоренский прав.

Если говорить об арам. языке, ФИЛЕО однозначно переводит "сильный" глагол (кот. употреблен и в Пешитте). Насчет "слабого" арам. гл., стоящего за АГАПАО, у меня пока нет 100% уверенности, но есть наметки, хорошо выражающие разные оттенки любви. В любом случае, арам. глаголы - РАЗНЫЕ.

Пешитта - ценный источник, но надо всегда делать скидку на ее иной диалект и иную эпоху написания (разрыв в 400 лет). Если она "потеряла" второй глагол, еще не значит, что 400 лет до того он не прозвучал в другом диалекте.

Эти же оттенки можно хорошо выразить и на иврите той эпохи, т.к. он не был мертвым языком. Господь и Петр могли вести данный диалог и на арам., и на ивр.

From:

По мне тоже, Флоренский более прав.
Но Ориген (? катены, однако) все же носитель языка?
Ваши "наметки" нуждаются в ссылках на общепринятые словари.
Что касается иврита, то это вопрос очень пререкаемый. Тем не менее, приведите примеры соответствий в иврите соответствующим (минимум 3) глаголам в греч. Желательно с отсылками к словарю Гезениуса (индексы приветствуются).

From:

Верно, Ориген носитель языка. Но, с другой стороны, Вы, как специалист в греческом, может быть можете указать на нестандартные значения стандартных слов в греч.яз. НЗ, которые понимались бы образованном греком иначе? Почему тогда Златоуст (как я понял выше) не отмечает разницы? Для него это были синонимы?

Наметки потому и наметки, что нуждаются не только в словарях, но и в системе доказательств, почему именно так, а не иначе. Для этого нужно писать статью, но кому это нужно? А на пальцах не объяснишь. Если что, вот тут обширная база данных по диалектам арамита со ссылками на словари: http://cal1.cn.huc.edu/

С ивритом же все довольно ясно: он был живым языком, но проигрывал арамиту. Разумеется, это был не язык ВЗ (вот он то был действительно мертвый!), а "протомишнаитский" иврит.

Зачем три глагола, если в Ин. 21 их всего два? Сильный глагол любви (из двух глаголов в Ин. 21) в иврите - אָהַב. http://biblesuite.com/hebrew/157.htm
וְאָ֣הַבְתָּ֔ אֵ֖ת יְהוָ֣ה אֱלֹהֶ֑יךָ (Второзаконие 6:5). Онкелос переводит его как וְתִרְחַם , Псевдо-Ионатан как ותרחמון , Пешитта ВЗ как ܪܚܡ. Однозначное соответствие.

Слабый глагол оставлю пока при себе.

From:

Зачем же при себе -- учитывая ремарки Тапсиноса? Соотв.,ссылки на соотв. места Септуагинты приветствуются.

From:

Cтих из Втор. в LXX: - καὶ ἀγαπήσεις κύριον τὸν θεόν σου -

То же у Мф. 22, 37 Мк. 12:29-30; Лк. 10:26-27

From:

См. слабый глагол в Пешитте в нашей переписке с Тапсиносом.

From:

Вульгата однозначно переводит АГАПАО в Ин. 21 как DILIGO (высоко ценить, уважать):

- Simon Iohannis diligis me plus his dicit ei etiam Domine tu scis quia amo te (21:15).

Есть один итальянский перевод, который сохраняет разные глаголы:

- «Simone di Giovanni, mi ami più di questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene» (La Sacra Bibbia Nuova, 1994).

ti voglio bene - люблю Тебя от всего сердца.

Так что версия а ля Флоренский - правильная )))

From:

в огороде бузина... причем тут вообще Вульгата и итал. перевод? это переводы с греческого. в греческом два разных глагола. вот они и дают два разных глагола в лат. и итал. а есть у них семитская основа или нет, по этим переводам нельзя делать выводов. да и Пешитту тут привлекать смысла нет. если конечно кто-то не считает, вслед за одним так называемым ученым из питера, что переводы Библии на сирийский были сделаны в дохристианскую эпоху.
в составе известного труда Мецгера есть глава, написанная С. Броком. там четко сказано, что сирийский перевод имеет ограниченное употребление для новозаветных реконструкций. в отличие, скажем, от коптских переводов.
я могу еще понять рассуждения про греческие глаголы с их оттенками смысла. но вот делать на этом основании вывод о языке Иисуса. извините. Ев. от Ин написано на правильном греческом языке высокого уровня. никаких признаков того, что оно переводное, нет. традиция тоже однозначно говорит о греч. оригинале этого текста. так зачем реконструировать то, чего не было. тут можно только рассуждать о том, вкладывал ли какой-то особый смысл в эти два глагола евангелист или нет. я вот не исключаю, что это просто риторический прием. для красоты. чувствовали ли первые читатели тут усиление или нет, решить нельзя. толкования на Ин появляются гораздо позже. если найти в греч. лит-ре 1 века похожие примеры, тогда да, может быть и усиление.

From:

1. Ну как причем? Притом, что Иероним понимал глагол филео как сильный против агапао. Речь данном случае не о семитской основе. Вы не в ту ветку посмотрели. Это была реплика на "В наших интеллигентских кругах благодаря Флоренскому получило распространение иное толкование -- что филео гораздо сильнее агапао...".

2. Т.е., по Вашему, Иоанн выдумал этот диалог?! Разумеется, он писал на греческом! Вопрос лишь в том, на каком языке общался Петр с Иисусом в Ин 21 - на греческом, о чем вопрошает Данувиус, или на арам./евр.? Если Иоанн ничего не выдумал, значит он передал оттенки "любить" так, как они были произнесены. А если беседа шла на арам., значит там были употреблены два соответствующих глагола, переведенные Иоанном как агапао и филео.

From:

1. в Vetus latina точно такое же чередование, как в Вульгате. Иероним тут не нужен. это просто традиция перевода греч. глаголов на латинский язык.

2. сравните прощальные беседы отца Маккавеев в Макк. книгах и у Иосифа Флавия или речи римских императоров в передаче разных историков. Вы увидете, что главное для античных авторов было передать общий смысл, тогда как оттенки и словесное выражение были разными. это считалось нормальным. или Вы считаете возможным использование стенографии одним из учеников в тех обстоятельствах? можно конечно допустить, что Иоанн зазубрил слова Спасителя и воспроизвел их в точности спустя несколько десятилетий. но здравый смысл говорит, что это вряд ли возможно и вряд ли было нужно. иначе как объяснить, что даже в молитве Отче наш в текстах евангелистов есть различия. ну а уж диалог, которого нигде больше в традиции нет, вполне можно было написать своими словами. в ту эпоху это никого не смущало.

From:

1. Ну и прекрасно. Факт в том, что это играет в пользу версии Флоренского.

2. Не вижу ничего сложного в том, чтобы любимому ученику запомнить слова своего Учителя дословно в уникальном, как Вы говорите, диалоге. И обстановка была уникальная. И потом, император это не Господь, с Которым он провел три года! Мое мнение: Иоанн точно воспроизвел и этот, и другие речи Спасителя.

Например Мф. в целом наоборот производит впечатление парафраза и "дописывания". Поэтому Отче наш в его редакции это, на мой субъективный взгляд, обработанный, литургический текст. Но это другая проблема.

From:

По пп. 1 и 2 с Вами полностью согласен.

From:

Ну уж позвольте... Ладно, не будем апеллировать к памяти из-за примера с Отче наш. Но троекратное (!) вопрошание уж точно врезалось в память Иоанна. Вариация в глаголе в т. ч.
Я спрашивал: есть ли в арамейском разные глаголы для "любить". А мне пишут про сирийский... Я еще раз повторяю свой вопрос: разница в глаголах говорит ли о грчееском начальном -- или это все же мог быть перевод с арам.?

From:

а Вы не допускаете возможности того, что троекратное вопрошание является просто аллюзией на троекратное отречение? Ев. от Ин. просто переосмысливает и пытается скорректировать образ Петра, представленный в синоптической традиции. И потом. Если это было столь памятно, то почему это столь памятное воспроизведено столь поздно, лишь в конце 1 века? судя по следующим стихам, многие это слышали.
я Вам про сирийский не писал. есть переводы на т.н. христианский палестинский арамейский. но это опять же переводы с греческого. как Вы знаете, арамейский - это целая группа языков и диалектов. от того, на котором вероятнее всего говорил Спаситель, много ли сохранилось памятников, чтобы делать выводы о том, что могло быть, а чего нет? или Вы считаете, что допустимо привлекать и имперский арамейский и даже новоарамейские диалекты?

From:

1) Это не допущение, а явный факт. Только почему приписывать это воображению Иоанна??!! Троекратное отречение требовало троекратного же подтверждения. Объективно.
2) Простите, у Ин. вообще куча всего, чего нет у синоптиков. Традиционное объяснение: он дополнял отсутствующее у синоптиков. А почему те не написали всего: так "иначе мир бы не вместил".
3) да без разницы, хоть во всех диалектах арамейского по 1 в. вкл. Уж не знаю, есть ли подобные словари арамейского, но наличие синонимов хоть как-то подтвердило бы вероятность диалога на арам. Если нет, то увольте: диалог имел все шансы быть на греческом.

From:

* Троекратное отречение требовало троекратного же подтверждения

в рамках мифологической картины мира, вероятно, так и есть. но это аргументация фундаменталистов. представьте, если в историческом исследовании кто-нибудь напишет, что Цезарь должен был перейти Рубикон, потому что он уже однажды его переходил и теперь он был обязан сделать это в обратном направлении. разве может быть долженствование, если речь идет о реальной истории? и почему однократного искреннего покаяния могло быть недостаточно? или сколько раз одним грехом согрешил, столько и надо раз каяться? а если на один раз меньше покаялся, то кранты?

а говорить они могли и на пиджин. слетайте на восток и посмотрите, на какой смеси языков там могут люди общаться. другое дело, зачем вести личную беседу с галилейским рыбаком на хорошем греческом. учитывая, что согласно преданию, у Петра был спутник-переводчик Марк.

From:

1) если хотите, я фундаменталист. не буду говорить про мифологическую картину во всяких магиях и проч. (вкл.и Чин Крещения :) но особый статус Петра -- в будущей проекции особенно -- требовал полного очищения от любых "подозрений".
2) Как видим, переводчик выполнял и функции секретаря. ниоткуда не следует, что Петр не знал греческого. да и слов Иисуса не так много, чтобы говорить о "хорошем" (= литературном) греческом.

From:

требовал полного очищения от любых "подозрений".

вот с этим я соглашусь. и на мой взгляд, именно это и стало причиной появления этого диалога. вопрос только в том, появился он в тексте или был реально озвучен.

если человек знает ряд синонимов и может с их помощью передавать мельчайшие оттенки смысла, то это уже приличное владение.
вообще, если снова вернуться к 21-й главе в целом, то ее особенность, как это показал в т.ч. Фортна, в том, что лексика, синтаксис и стилистика близки к Иоаннову прологу (на сто процентов нельзя утверждать, потому что слишком маленький объем текста, но он делал стилометрические исследования по всему тексту, по крайней мере, первая и последняя глава скорее всего написаны одним автором), ну а уж пролог явно выдает человека, знающего толк в греческом.

From:

1) с Вашей точки зрения (умеренная интерполяция 21 главы) придется подозревать и 1-ю главу
2) глаголы "любить" -- самые ходовые, не вижу тут "мельчайших оттенков", так что даже малограмотный рыбарь мог их вполне чувствовать

впрочем, дискуссию можно закрыть по поставленному вопросу. если верить Шемтову, разница могла быть и в арам., а потому вопрос остается открытым

From:

да, спорить смысла нет. тем более, когда аргументы основаны на вере.

по п.1. пролог и 21-я глава - рамочная конструкция. если признавать существования Евангелия знамений как письменного источника Иоанновой традиции, то получается. что Ин = Ев. знамений + переосмысленные синоптики + редакторский материал. соответственно, редактор, он же автор итогового текста, известного нам, не может быть апостолом, но он мог включить материал апостольского происхождения или близкого по времени (свидетельства человека, который был резидентом Иерусалима и хорошо знал местные нюансы). но в отличие от синоптической проблемы, тут вообще нет единого мнения в историографии. традиции сильно переработаны. так что выделить источники и четко отличить их редакторского материала очень трудно. с таким же успехом можно утверждать, что весь текст основан на альтернативном устном предании и записан впервые от начала до конца одним человеком, который был свидетелем событий.

From:

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-14 06:40 pm (UTC) - Expand

From:

Сирийский и есть арамейский, только другой диалект по времени и по географии. Пешитта в этом смысле является единственным полным ранним арамейским НЗ. Но данные глаголы "любить" в нем не отличаются (по корням) от палестинского арамита 1 века.

Поэтому ответ очевиден: есть, и они могут стоять за греч. текстом Ин.

From:

Спасибо, у Вас внятные и аргументированные комменты. Соглашусь, что можно (условно) эсктраполировать Пешитту на более ранний арамейский и что в Пешитте зафиксированы разные глаголы для "любить". Почему этоно нет в Ин. 21? Ну, переводчик мог не уловить тонкостей, обратив основное внимание на троекратность. Потому Ин. 21 не может использоваться в качестве довода об использовании койнэ Спасителем в устном разговоре (формулирую ответ по итогам дискуссии на заданный вопрос) -- что, однако, не решает вопроса в принципе: как написал Ткаченко, проблема нерешаема.

From: