Вопрос библеистам

[danuvius]

Меня давно интересует вопрос, да все лень поднять библиографию исследований: троекратное "Любиши ли мя?" с иным глаголом в третьем случае (почему Петр и огорчился) -- имеет ли полное соответствие в арамейском, чтобы оправдать эту игру значений?
Это я к тому, что в самом ли деле Иисус никогда не общался с учениками на койнэ, как (косвенно) утверждает, н-р, Десницкий?

Comments

[thapsinos.livejournal.com]

В LXX оба греческих глагола соответствуют одному и тому же: 'aheb.
В сирийском НЗ оба греческих глагола переведены одним словом.
Такие вот дела.

[danuvius.livejournal.com]

То есть в семитских лексиконах в принципе нет разнообразия для "любить" -- как и в слав. и русском ("обожать" и проч. слишком далеки по нагрузке)? Ведь передача греческих глаголов "любить" на русский, особенно у мистиков, -- извечная проблема. Наш общий знакомый тут вечно пытается вставить нечто типа "эроса" -- но, увы, коннотации не те :)

[danuvius.livejournal.com]

И как в таком случае объяснить Иоанна? Отрицать подлинность, lapsus memoriae, литературное преувеличение?..
Я лично считаю, что поскольку койнэ был общеупотр. языком общения и что трудно предполагать, будто мытари и военные и чиновники учили арамейский (даже при допущении передачи прав по сбору пошлин евреям), будто Христос разговаривал с Пилатом на арамейском (хотя можно, конечно, предположить, что Пилат снизошел до усвоения языка рабов или что был переводчик), -- употребление койнэ вполне было допустимым (о чем свидетельствует табличка на Кресте).

[thapsinos.livejournal.com]

В принципе есть, но сирийцы почему-то использовали одно и то же слово, и это показательно.

[danuvius.livejournal.com]

Согласен. Но и в русском переводе использовано одно слово -- хотя можно было бы, наверное, как-то исхитриться? Может, переводчик не уловил разницы и тонкости в греч.? А еврейские переводы, понятное дело (если Вы на них ориентируетесь), не показательны, ибо древних, в отличие от Пешитты, нет.

[thapsinos.livejournal.com]

Нет, евр. переводы я не имел в виду. Имеет значение только словоупотребление LXX.

[danuvius.livejournal.com]

Понятно. Мне почему-то в голову не приходило посмотреть греко-евр. конкорданс, хотя это, в самом деле, весьма показательно и даже доказательно. То есть можно предположить, что если бы Иисус говорил на арамейском Петру, то и переводчик употребил бы один и тот же греч. глагол -- в противном случае перемена глагола непонятна (Иоанн ведь не придерживался, скажем, современных принципов переводов на русский, когда допускается разнообразие во избежание тавтологии -- да и последнего понятия, кажется, в то время не было), хотя огорчение Петра и можно отчасти объяснить самим фактором троекратности.

[tapirr.livejournal.com]

Я тоже читал, что в арамейском только одно слово есть.

Пишу в этой ветке, потому что :

---То есть можно предположить, что если бы Иисус говорил на арамейском Петру, то и переводчик употребил бы один и тот же греч. глагол ----

Всё-таки боговдохновенность проявилась в том тексте, который у нас есть на греч. (а переводы уже с него все). Поэтому арамейский пероисточник гипотетичен, а боговдохновенный текст (такой, какой он есть), венроятно всё же не случаен...

[koissin.livejournal.com]

М.б. оттенок мог быть передан не столько "напрямую", сколько интонацией, жестом, выражением лица..?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

это ж 21-я глава. тут прежде чем про арамейский рассуждать, надо задаться вопросами, когда она впервые в рукописях появляется, кто из отцов ее первым цитирует, как она с остальным текстом Ин соотносится, учитывая двойное окончание евангелия. начало и конец памятника - самое частое место интерполяций и дополнений в рукописной традиции. а апокрифические диалоги Иисуса с учениками - один из самых распространенных мини-жанров в раннехристианской литературе. и большинство апокрифов построены по этой модели. не нарративы, а короткие диалоги с тем или иным избранным учеником. доказать, что это место восходит к раннему слою предания, а не является, скажем, реакцией на синоптическую традицию в целом и в частности Мф 16.17, ну очень трудно. так что это место в вопросе о языке надо в самом последнем случае рассматривать.

[danuvius.livejournal.com]

Я что-то не очень понимаю. По-моему, неподлинность места надо доказывать не мне, а Вам, если Вы ее отрицаете? А пока ничего, кроме весьма шатких гипотез (это в лучшем случае), я у Вас не увидел. Потом, само Ев. от Ин. в целом есть реакция на синоптиков. Наконец, будь это поздняя вставка, вряд ли там были бы слова Иисуса Петру об Иоанне. Так что вопрос о языке не снимается.

[danuvius.livejournal.com]

Под "первоисточником" я все же здесь считал ipsissima verba Христа, поскольку на евр. было написано лишь одно Евангелие, если верить Папию. А слова Христа в Евангелиях часто передаются на арамейском.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

тут есть две проблемы. 1. наличие 21-й главы в оригинальном тексте Ев.от Ин. 2. в какой мере этот и другие тексты Ин отражают предание ранней Церкви, а не богословие автора, а значит передают буквально слова И.Х., а не их интерпретацию (то есть без сохранения изначальной лексики). Но искать ответы на оба вопроса можно только в том случае, если Вы в принципе допускаете, что может быть какая-то иная точка зрения, кроме той, к которой Вы привыкли. на эту тему написано очень много. если Вы априори считаете это все бредом и злым умыслом библейских критиков, то предмет для разговора исчезает. но я вот не понимаю, почему к Ев.от Ин. не могут быть применены те же научные методы и критерии оценки, что и к другим текстам. текстология говорит о том, что 21-я глава очень слабо засвидетельствована в рукописях по сравнению с другими частями Ин. плюс к этому, Ин - одно из самых так сказать поливариантных по части разночтений. там в каждом стихе какая-нибудь проблема да есть. Ну и наконец Вы принимаете за аксиому, что Ин написал Иоанн Богослов и что он и является тем самым любимым учеником, о котором идет речь в этом евангелии. А большинство ученых почему-то считают, что это нужно доказывать. И аргументов за и против довольно много. Собственно исходя из знания всей этой проблематики я Вам и написал, что нельзя начинать строить дом с крыши. Фундамент шаткий для рассуждения про ipsissima verba. Возьмите что-нибудь из синоптической традиции, особенно те места, которые имеют параллели в Ев.от Фомы, будет более-менее репрезентативно. хотя результат в общем-то уже заранее известен, потому что про язык евангелий то же написано уже довольно много.

[danuvius.livejournal.com]

Вся библеистика такого рода -- сплошные гадания, там куча и за, и против, и на таком фундаменте уж точно ничего не построишь. Я готов сомневаться в авторстве тех книг, относительно которых были сомнения в древней Церкви. Но книги, авторство коих никогда не подвергалось сомнениям, подпадают под презумпцию невиновности со всеми вытекающими последствиями -- кому и что надо доказывать.
Вы бы лучше ответили на вопрос: что, Иисус и его ученики (и, н-р, апостол Павел на судебных процессах) общались с многочисленными представителями римской власти только на арамейском? Почему употребление койнэ (наряду с арамейским) исключается а приори?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

в отношении авторства Иоанна как раз сомнения и были в древней Церкви. про старца Иоанна и апостола Иоанна не нынешние библеисты придумали.
и одно дело - подозреват интерполяции безо всяких оснований, а другое дело - на основе изучения рукописей.
моя личная позиция по этому вопросу заключается в том, что 21 глава является частью изначального текста. другое дело, что под этим изначальным текстом иметь в виду. впрочем, это долгий разговор

ну апостола Павла сюда вообще не стоит примешивать. про него как раз спорят, в какой мере он еврейский язык знал. а вот про Иисуса с учениками строго научный ответ дать невозможно. Евангелия (при всем уважении к позициии о.Леонида) были написаны на греческом (правда, людьми, которые владели этим языком на разном уровне). о языке учеников и Учителя можно судить только а) по небольшим прямым цитатам с последующим их переводом, б) по рассказу из кн.Деяний о событии Пятидесятницы. теоретически исключить знание некоторыми или всеми разговорного греческого нельзя. вопрос - в каком объеме. одно дело на рынке уметь торговаться, другое - стихи или прозу сочинять. . Палестина была конечно в ареале греч. культуры. но одно дело жители Иерусалима или приморских городов, другое - Галилея. и опять же одно дело полисы в Галилее, другое дело рыбаки. просто ради развлечения язык простые люди не учат. только если надо реально общаться. те, у кого в Евангелиях есть параллельные греческие или латинские имена, вполне вероятно имели в этом нужду.
но к сожалению, вслед за любимым Вами Болотовым, можно только на том свете надеяться получить окончательный ответ на этот вопрос. ну нет достаточного количества данных и все.

[danuvius.livejournal.com]

сколько помню, двух Иоаннов пришлось ввести из-за Откровения. во всяком случае, автор Евангелия явно отождествляет себя с "любимым учеником".
Ваша позиция вполне приемлема: правильного ответа не знаем. Спасибо.

[(Anonymous)]

А Вы не знаете, насколько давняя традиция из различия двух греческих глаголов делать определенные выводы при толковании? Я имею в виду распространенное (в бурсах) объяснение, что Петр огорчился даже не на третий вопрос, а на то, что там употреблено "φιλέω" - будто Господь сомневается, что он даже такое простое чувство к нему не имеет и т.п. По крайней мере и Иоанн Златоуст и Кирилл Александрийский (как я понял) в этом месте никакой разницы между ἀγαπάω и φιλέω не отмечают, а говорят лишь о троекратном вопрошании, оба глагола полагая синонимичными.

[danuvius.livejournal.com]

Не припоминаю сразу, но уже у Оригена в катенах на Притчи акцентируется различие между глаголами, хотя Ориген считает, что агапао больше, чем филео, что Петр по скромности отвечает, используя глагол меньшей нагруженности, и обижается, когда Спаситель даже в этом как бы сомневается (толкование, прямо противоположное распространенному).

[(Anonymous)]

Точно, Ориген, именно там: "Μείζω φιλίας εἰσάγει τὴν ἀγάπην ἐνταῦθα͵ ἡνίκα μὴ κατὰ τοῦ αὐτοῦ τάττεται· ἀμέλει τοῦ Σωτῆρος τῷ Πέτρῳ λέγοντος͵ Ἀγαπᾷς με; τὸν προσδιαλεγόμενον εἰδὼς͵ τὸ ἧττον δίδωσιν ἑαυτῷ͵ τὸ͵ Ὅτι φιλῶ σε· τὸ δὲ τρίτον ἀκούσας͵ Σίμων Ἰωνᾶ͵ φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὅτι τὸ ἧττον τρίτον αὐτῷ προσένειμε" (Exp. in Prov. PG 17, 184:39-44).

Я именно такое толкование и имел в виду как "распространенное" (видимо, невнятно выразился в своем вопросе).

[danuvius.livejournal.com]

В наших интеллигентских кругах благодаря Флоренскому получило распространение иное толкование -- что филео гораздо сильнее агапао и Петр огорчился, когда Христос поставил под сомнение его горячую любовь к Богу (тогда выходит, что предыдущие ответы Петра были "сильнее": не просто люблю, но обожаю, как можешь Ты сомневаться в этом?).

[shemtov.livejournal.com]

Даже без учета арамейского языка, в этом контексте греч. ФИЛЕО явно выше, чем АГАПАО, так что (как по мне) Флоренский прав.

Если говорить об арам. языке, ФИЛЕО однозначно переводит "сильный" глагол (кот. употреблен и в Пешитте). Насчет "слабого" арам. гл., стоящего за АГАПАО, у меня пока нет 100% уверенности, но есть наметки, хорошо выражающие разные оттенки любви. В любом случае, арам. глаголы - РАЗНЫЕ.

Пешитта - ценный источник, но надо всегда делать скидку на ее иной диалект и иную эпоху написания (разрыв в 400 лет). Если она "потеряла" второй глагол, еще не значит, что 400 лет до того он не прозвучал в другом диалекте.

Эти же оттенки можно хорошо выразить и на иврите той эпохи, т.к. он не был мертвым языком. Господь и Петр могли вести данный диалог и на арам., и на ивр.

[danuvius.livejournal.com]

По мне тоже, Флоренский более прав.
Но Ориген (? катены, однако) все же носитель языка?
Ваши "наметки" нуждаются в ссылках на общепринятые словари.
Что касается иврита, то это вопрос очень пререкаемый. Тем не менее, приведите примеры соответствий в иврите соответствующим (минимум 3) глаголам в греч. Желательно с отсылками к словарю Гезениуса (индексы приветствуются).

[shemtov.livejournal.com]

Верно, Ориген носитель языка. Но, с другой стороны, Вы, как специалист в греческом, может быть можете указать на нестандартные значения стандартных слов в греч.яз. НЗ, которые понимались бы образованном греком иначе? Почему тогда Златоуст (как я понял выше) не отмечает разницы? Для него это были синонимы?

Наметки потому и наметки, что нуждаются не только в словарях, но и в системе доказательств, почему именно так, а не иначе. Для этого нужно писать статью, но кому это нужно? А на пальцах не объяснишь. Если что, вот тут обширная база данных по диалектам арамита со ссылками на словари: http://cal1.cn.huc.edu/

С ивритом же все довольно ясно: он был живым языком, но проигрывал арамиту. Разумеется, это был не язык ВЗ (вот он то был действительно мертвый!), а "протомишнаитский" иврит.

Зачем три глагола, если в Ин. 21 их всего два? Сильный глагол любви (из двух глаголов в Ин. 21) в иврите - אָהַב. http://biblesuite.com/hebrew/157.htm
וְאָ֣הַבְתָּ֔ אֵ֖ת יְהוָ֣ה אֱלֹהֶ֑יךָ (Второзаконие 6:5). Онкелос переводит его как וְתִרְחַם , Псевдо-Ионатан как ותרחמון , Пешитта ВЗ как ܪܚܡ. Однозначное соответствие.

Слабый глагол оставлю пока при себе.

[danuvius.livejournal.com]

Зачем же при себе -- учитывая ремарки Тапсиноса? Соотв.,ссылки на соотв. места Септуагинты приветствуются.

[shemtov.livejournal.com]

Cтих из Втор. в LXX: - καὶ ἀγαπήσεις κύριον τὸν θεόν σου -

То же у Мф. 22, 37 Мк. 12:29-30; Лк. 10:26-27