Вопрос библеистам
Sep. 12th, 2013 06:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusМеня давно интересует вопрос, да все лень поднять библиографию исследований: троекратное "Любиши ли мя?" с иным глаголом в третьем случае (почему Петр и огорчился) -- имеет ли полное соответствие в арамейском, чтобы оправдать эту игру значений?
Это я к тому, что в самом ли деле Иисус никогда не общался с учениками на койнэ, как (косвенно) утверждает, н-р, Десницкий?
Это я к тому, что в самом ли деле Иисус никогда не общался с учениками на койнэ, как (косвенно) утверждает, н-р, Десницкий?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-14 12:11 pm (UTC)2. сравните прощальные беседы отца Маккавеев в Макк. книгах и у Иосифа Флавия или речи римских императоров в передаче разных историков. Вы увидете, что главное для античных авторов было передать общий смысл, тогда как оттенки и словесное выражение были разными. это считалось нормальным. или Вы считаете возможным использование стенографии одним из учеников в тех обстоятельствах? можно конечно допустить, что Иоанн зазубрил слова Спасителя и воспроизвел их в точности спустя несколько десятилетий. но здравый смысл говорит, что это вряд ли возможно и вряд ли было нужно. иначе как объяснить, что даже в молитве Отче наш в текстах евангелистов есть различия. ну а уж диалог, которого нигде больше в традиции нет, вполне можно было написать своими словами. в ту эпоху это никого не смущало.
no subject
Date: 2013-09-14 12:24 pm (UTC)2. Не вижу ничего сложного в том, чтобы любимому ученику запомнить слова своего Учителя дословно в уникальном, как Вы говорите, диалоге. И обстановка была уникальная. И потом, император это не Господь, с Которым он провел три года! Мое мнение: Иоанн точно воспроизвел и этот, и другие речи Спасителя.
Например Мф. в целом наоборот производит впечатление парафраза и "дописывания". Поэтому Отче наш в его редакции это, на мой субъективный взгляд, обработанный, литургический текст. Но это другая проблема.
no subject
Date: 2013-09-14 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 05:01 pm (UTC)Я спрашивал: есть ли в арамейском разные глаголы для "любить". А мне пишут про сирийский... Я еще раз повторяю свой вопрос: разница в глаголах говорит ли о грчееском начальном -- или это все же мог быть перевод с арам.?
no subject
Date: 2013-09-14 05:13 pm (UTC)я Вам про сирийский не писал. есть переводы на т.н. христианский палестинский арамейский. но это опять же переводы с греческого. как Вы знаете, арамейский - это целая группа языков и диалектов. от того, на котором вероятнее всего говорил Спаситель, много ли сохранилось памятников, чтобы делать выводы о том, что могло быть, а чего нет? или Вы считаете, что допустимо привлекать и имперский арамейский и даже новоарамейские диалекты?
no subject
Date: 2013-09-14 05:18 pm (UTC)2) Простите, у Ин. вообще куча всего, чего нет у синоптиков. Традиционное объяснение: он дополнял отсутствующее у синоптиков. А почему те не написали всего: так "иначе мир бы не вместил".
3) да без разницы, хоть во всех диалектах арамейского по 1 в. вкл. Уж не знаю, есть ли подобные словари арамейского, но наличие синонимов хоть как-то подтвердило бы вероятность диалога на арам. Если нет, то увольте: диалог имел все шансы быть на греческом.
no subject
Date: 2013-09-14 05:24 pm (UTC)в рамках мифологической картины мира, вероятно, так и есть. но это аргументация фундаменталистов. представьте, если в историческом исследовании кто-нибудь напишет, что Цезарь должен был перейти Рубикон, потому что он уже однажды его переходил и теперь он был обязан сделать это в обратном направлении. разве может быть долженствование, если речь идет о реальной истории? и почему однократного искреннего покаяния могло быть недостаточно? или сколько раз одним грехом согрешил, столько и надо раз каяться? а если на один раз меньше покаялся, то кранты?
а говорить они могли и на пиджин. слетайте на восток и посмотрите, на какой смеси языков там могут люди общаться. другое дело, зачем вести личную беседу с галилейским рыбаком на хорошем греческом. учитывая, что согласно преданию, у Петра был спутник-переводчик Марк.
no subject
Date: 2013-09-14 05:34 pm (UTC)2) Как видим, переводчик выполнял и функции секретаря. ниоткуда не следует, что Петр не знал греческого. да и слов Иисуса не так много, чтобы говорить о "хорошем" (= литературном) греческом.
no subject
Date: 2013-09-14 05:41 pm (UTC)вот с этим я соглашусь. и на мой взгляд, именно это и стало причиной появления этого диалога. вопрос только в том, появился он в тексте или был реально озвучен.
если человек знает ряд синонимов и может с их помощью передавать мельчайшие оттенки смысла, то это уже приличное владение.
вообще, если снова вернуться к 21-й главе в целом, то ее особенность, как это показал в т.ч. Фортна, в том, что лексика, синтаксис и стилистика близки к Иоаннову прологу (на сто процентов нельзя утверждать, потому что слишком маленький объем текста, но он делал стилометрические исследования по всему тексту, по крайней мере, первая и последняя глава скорее всего написаны одним автором), ну а уж пролог явно выдает человека, знающего толк в греческом.
no subject
Date: 2013-09-14 05:46 pm (UTC)2) глаголы "любить" -- самые ходовые, не вижу тут "мельчайших оттенков", так что даже малограмотный рыбарь мог их вполне чувствовать
впрочем, дискуссию можно закрыть по поставленному вопросу. если верить Шемтову, разница могла быть и в арам., а потому вопрос остается открытым
no subject
Date: 2013-09-14 06:00 pm (UTC)по п.1. пролог и 21-я глава - рамочная конструкция. если признавать существования Евангелия знамений как письменного источника Иоанновой традиции, то получается. что Ин = Ев. знамений + переосмысленные синоптики + редакторский материал. соответственно, редактор, он же автор итогового текста, известного нам, не может быть апостолом, но он мог включить материал апостольского происхождения или близкого по времени (свидетельства человека, который был резидентом Иерусалима и хорошо знал местные нюансы). но в отличие от синоптической проблемы, тут вообще нет единого мнения в историографии. традиции сильно переработаны. так что выделить источники и четко отличить их редакторского материала очень трудно. с таким же успехом можно утверждать, что весь текст основан на альтернативном устном предании и записан впервые от начала до конца одним человеком, который был свидетелем событий.
no subject
Date: 2013-09-14 06:04 pm (UTC)когда все аргументы равноценно-двусмысленно-недостаточны, я предпочитаю держаться предания.
no subject
Date: 2013-09-14 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 05:20 pm (UTC)Поэтому ответ очевиден: есть, и они могут стоять за греч. текстом Ин.
no subject
Date: 2013-09-14 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-14 05:37 pm (UTC)