Вопрос библеистам

[danuvius]

Меня давно интересует вопрос, да все лень поднять библиографию исследований: троекратное "Любиши ли мя?" с иным глаголом в третьем случае (почему Петр и огорчился) -- имеет ли полное соответствие в арамейском, чтобы оправдать эту игру значений?
Это я к тому, что в самом ли деле Иисус никогда не общался с учениками на койнэ, как (косвенно) утверждает, н-р, Десницкий?

Comments

[antitypos-tka4.livejournal.com]

требовал полного очищения от любых "подозрений".

вот с этим я соглашусь. и на мой взгляд, именно это и стало причиной появления этого диалога. вопрос только в том, появился он в тексте или был реально озвучен.

если человек знает ряд синонимов и может с их помощью передавать мельчайшие оттенки смысла, то это уже приличное владение.
вообще, если снова вернуться к 21-й главе в целом, то ее особенность, как это показал в т.ч. Фортна, в том, что лексика, синтаксис и стилистика близки к Иоаннову прологу (на сто процентов нельзя утверждать, потому что слишком маленький объем текста, но он делал стилометрические исследования по всему тексту, по крайней мере, первая и последняя глава скорее всего написаны одним автором), ну а уж пролог явно выдает человека, знающего толк в греческом.

[danuvius.livejournal.com]

1) с Вашей точки зрения (умеренная интерполяция 21 главы) придется подозревать и 1-ю главу
2) глаголы "любить" -- самые ходовые, не вижу тут "мельчайших оттенков", так что даже малограмотный рыбарь мог их вполне чувствовать

впрочем, дискуссию можно закрыть по поставленному вопросу. если верить Шемтову, разница могла быть и в арам., а потому вопрос остается открытым

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, спорить смысла нет. тем более, когда аргументы основаны на вере.

по п.1. пролог и 21-я глава - рамочная конструкция. если признавать существования Евангелия знамений как письменного источника Иоанновой традиции, то получается. что Ин = Ев. знамений + переосмысленные синоптики + редакторский материал. соответственно, редактор, он же автор итогового текста, известного нам, не может быть апостолом, но он мог включить материал апостольского происхождения или близкого по времени (свидетельства человека, который был резидентом Иерусалима и хорошо знал местные нюансы). но в отличие от синоптической проблемы, тут вообще нет единого мнения в историографии. традиции сильно переработаны. так что выделить источники и четко отличить их редакторского материала очень трудно. с таким же успехом можно утверждать, что весь текст основан на альтернативном устном предании и записан впервые от начала до конца одним человеком, который был свидетелем событий.

[danuvius.livejournal.com]

но мне кажется, Вам ближе первый вариант?
когда все аргументы равноценно-двусмысленно-недостаточны, я предпочитаю держаться предания.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

скорее да. потому что вижу в Ин очень сильную мотивацию богословского характера. сконструированность, так сказать. записанное же устное предание обычно выглядит иначе. и обычно его записывают максимум во втором поколении. а тут третье или четвертое поколение. да еще после разрушения храма и краха иерусалимской церкви. я склонен думать, что это скорее богословская реакция на новую ситуацию. я это называю жанром нарративной экзегезы. он по сути близок к тому, что в иудейской традиции называется мидрашом. только тут не толкование на Священное писание. да и само слово мидраш я не люблю использовать в новозаветных исследованиях. оно слишком затаскано и каждый в него вкладывает разные смыслы. поэтому нарративная экзегеза. есть некая проблема в предании, которую надо решить. для этого конструируется небольшой рассказ, который объясняет то, что туманно. такой прием есть уже в Мф. в рассказе о Крещении Господнем вставной текст диалога между Спасителем и Иоанном Крестителем, призванный объяснить, зачем безгрешный Мессия крестится во оставление грехов.

[shemtov.livejournal.com]

Это прямо протестантский взгляд какой-то. Протест против Предания...

[danuvius.livejournal.com]

ну, Предание -- это 7-я вода на киселе... Выбрали то, что было выгодно и нужно в тот момент. Оно само нуждается в осмыслении. Но надо понимать, что между тогдашним выбором и нынешним произволом толкователей чаще предпочтительнее древнее решение -- сомнительная, но стабильность.

[shemtov.livejournal.com]

Не скажите. Ежели отличать Предание от преданий.

[danuvius.livejournal.com]

а как отличить? :) и кому? :(

[shemtov.livejournal.com]

Ну, кто-то же установил, что Евангелий всего 4? Что текст Ин. состоит из 21 главы? Вот это и есть Предание. В чем тут сомнения? Что Петр говорил с Иисусом по-арамейски или таки по-гречески?

[danuvius.livejournal.com]

стоит расширить вопрос о каноне до всего НЗ и тем более ВЗ -- как Предание сразу же тушуется :(((

[shemtov.livejournal.com]

Мецгер уже ставил вопрос о каноне внутри канона )))

[shemtov.livejournal.com]

во всяком случае, 4 Евангелия не тушуются. Их просто 4.

[danuvius.livejournal.com]

ну, Вам впору уже писать суперпродвинутый уч-к но НЗ текстологии и экзегетике. Он у Илариона пойдет на ура, как горячие пирожки. Да и я с интересом почитал бы...