Cave canem!

-Вы как-то странно читаете жития святых мучеников!

Вот сходу вижу ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 ):
"...Вонифатий вместе с рабами прибыл в киликийский город Тарс, где стал свидетелем мученичества 20 христиан. Видя их, он открыто исповедал себя христианином, целовал оковы мучеников и отказался принести жертвы языческим богам. Вонифатия подвергли истязаниям..."

Т. о. Вонифатием стоял перед ВЫБОРОМ. -О чём я и говорю, что это - ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ.

А теперь укажите мне хотя бы два-три "жития" иерархов, умученных в 1920-1930-х годах советской властью, в которых говорится о соответствующем ВЫБОРЕ: выборе между Христом и отречением от Христа.

From:

Я уже приводил пример с вифлиемскими младенцами.

From:

-Вам уже о сем был дан ответ, показывающий абсолютную некорректность вашего сравнения. И я с тем ответом полностью согласен.

ИТОГО:
Предлагаю сравнить жития святых мучеников и глаголемых новомучеников.
В первых - упор делается на ВЫБОР, который делали ставимые пред "перспективой" мучений.
Во вторых - о такого рода выборе фактически - НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ.

Т. е. современные "критерии" - КАРДИНАЛЬНО отличаются от прежнего ГЛАВНОГО критерия.
Отсюда я и заключаю, что новомученики (в своём подавляющем большинстве) - это, строго говоря, не святые мученики, а мученики в НОВОМ ПОНИМАНИИ МУЧЕНИЧЕСТВА.

From:

Судя по тому, что вифлиемские младенцы в святцах и им составлена служба, критерии и раньше были не столь однозначны, как Вы пытаетесь представить - выбора у младенцев тоже не было.

From:

-Повторяю: учтите 1) "недееспособный" возраст вифлеемских младенцев и 2) время принятия ими смерти (т. е. ДО НАЧАЛА ПРОПОВЕДИ Исуса Христа).

А теперь сами прикиньте: корректен ли ваш пример.

Я же вам указываю на ИНОЕ:
1) Во все века (кроме последнего) основной критерий святости мученичества - ВЫБОР между Христом и отречением от Христа.
2) А во второй половине 20-го века тот критерий был предан забвению.

Откуда я и делаю вывод: "святость новомучеников" - это совсем НЕ ТА святость, что у святых мучеников в традиционном понимании мученичества.
Иначе говоря, глаголемые новомученики - не святые мученики, а мученики в новом понимании мученичества.

From:

Посмотрел Ваш ЖЖ - судя по нему, Вы из какой-то раскольнической юрисдикции, либо вообще "между небом и землей" болтаетесь. Ваше мнение для меня нерелевантно.

From:

Ваш аргумент ВЕСОМ. Можете считать себя правым.
Моё вам пожелание: уповайте обрести спасение взываниями из глубин адовых "мучеников в новом понимании мученичества".
Я же время-от-времени молюсь:
"ДА НЕ БУДЕТ У МЕНЯ НИ ЕДИНЫЯ УЧАСТИ С КРАСНЫМИ ПОПАМИ - Тихоном Беллавиным, Владимиром Богоявленским и их дружками по Святейшему синоду состава зимней сессии 1916/1917 года."

From:

Я даже с Вами и спорить не собираюст - много чести!

From:

-Наплевать и насморкать.

From:

Взаимно

From:

Т.е. если Вам никакого выбора не предложат, а будут просто мучить по единственному признаку - принадлежности к поповскому сословию - то Вас и мучеником считать нельзя?

From:

Репрессированные (крещеные) "кулаки" и прочие сословия -- тогда тоже мученики? Или попы -- первого сорта, а другие -- второго?

From:

Был всеобщий геноцид рус. народа. Но РПЦ решила извлечь полит. дивиденды -- как евреи за Гитлера (Германия им до сих пор платит?), хотя в концлагерях страдали и другие.

From:

Ну, вот когда Адельгейма сажали - это был геноцид? Многих ведь не расстреливали, а просто хорошенько по лагерям песочили. Иларион Троицкий тот же - в тюремной больнице умер.
И потом, если бы большевики геноцидили - т.е. уничтожали русский народ по национальному признаку с соответствующими лозунгами, русский народ их бы быстренько сожрал. Геноцид может и был, но движим он был классовыми и сословными мотивациями - кулака мочили за толстую харю, а попа - за то, что поп. Ну, и за толстую харю, конечно, тоже. Совсем уж исключать не просто антицерковную, а именно антихристианскую интенцию в большевизме никак нельзя, но именно так получается, если все свести к геноциду.

From:

Все равно. Мученичество предполагает выбор (отречься от Христа или нет). Тут его не было. Потому выбрали очень странную форму как условие канонизации: донес на других или нет. Так что с советскими новомучениками очень много вопросов и проблем.

From:

Стоп. Ну, вот предположим, что нам точно известно, что о.Сысоев был убит за обращение мусульман исламским убийцей. Тот ведь просто зашел и выстрелил. Ничего не предлагал. И что - уже не мученичество? А если бы сказал - прекрати или умри - было бы мученичество? Можно более сферическую в вакууме ситуацию сконструировать - вот идет христианин со службы, и его убивает сатанист. Как христианина. Ножом в спину, например. Молча. Христианин - не мученик?

Edited Date: 2012-11-25 07:37 am (UTC)

From:

Аналогии неправомерные. Сысоева предупреждали (и за что он был убит -- еще вопрос; он позволял себе очень резкие высказывания в адрес ислама), и он мог отказаться. В Оптиной убили монахов - но за службой, в тот момент выбора да, не было. Но во всех случаях это -- "точечные" конкретные единичные удары, которые и позволяют сказать, что их убили именно как христиан. В случае массовых репрессий -- совсем иначе.

From:

ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ!
Действительно:
"Был всеобщий геноцид рус. народа. Но РПЦ решила извлечь полит. дивиденды -- как евреи за Гитлера".

В общем, идея о "богоизбранничестве" - явно "заразительна".

From:

Одно дело "святые мученики" (они же - "свидетели веры") в традиционном святоотечестком понимании.
А совсем иное - в гражданском понимании. И по-граждански "мученик" - вовсе не то же, что "святой мученик".

Вы можете поднять рюмочку за упокой митрополита Киевского Владимира (Богоявленского) - "мученически скончавшегося". (Читай - приявшим насильственную смерть.)
Но в святоотеческом понимании митрополит Киевский Влаимир (Богоявленский) - никакой не святой мученик (не священномученик). Ибо он вовсе не был "свидетелем веры". Он - один из тех иерархов (членов Святейшего синода зимней сессии 1916/1917 гг.), которые свергли царскую власть как институт, кто сподвиг всю 100-миллионную православную на клятвопрестпупление.
То, что его загробная участь во аде - очевидно. Очевидно, глядя на его дела. Ибо "горе тому, кто соблазнит ЕДИНАГО от малых сих"... А за соблазн 100 миллионов - ЧТО???!!!
(Тихон Беллавин - в той же компании, кстати сказать.)

From:

+свергли царскую власть как институт+

А это грех?

From:

-В РПЦ (МП) - это дискуссионный вопрос.
Судя по комплексу много чего (не буду приводить огромный список), в РПЦ (МП) это грехом НЕ СЧИТАЕТСЯ.
У меня же - своё, особое мнение. Согласно ему, Тихон Беллавин, Владимир Богоявленский, Сергий Страгородский, Макарий Парвицкий-Невский и проч. члены "того самого" Св. синода - на дне адовом.
(Ну может быть милосердием Божиим они находятся там чуть повыше...)

From: