Библия и наука, Адам и Ева, Иоанн Кроншт. и Кассия Сенина, секс и люди-от-обезьян

[danuvius]

Татьяна Сенина довольно откровенно (как всегда) делится своим христианским опытом: https://mon-kassia.livejournal.com/1818822.html (еще: https://kalakazo.livejournal.com/2189931.html)
Злопыхатели, конечно, скажут: чего же иного ждать от безблагодатной луриитки? Кое-кто возразит, что были святые, достигшие вершин святости. И все же интересно и поучительно читать, учитывая, что пишет монахиня (пусть и своеобразная), специально выучившая греческий, чтобы лучше узнать историю Православия... И проблем Кассия касается важных, о них постоянно копья ломаются.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Для современной науки евангельские воскресения и воскрешения -- это однозначно вымыслы, а не факты, т. к. они необъяснимы в рамках современных научных теорий и не могут быть проверены опытным путем.
А что решит наука будущего на основе неких новых данных или теорий -- этого я знать не могу.

[danuvius.livejournal.com]

Я бы не стал столь категорично высказываться за всю современную науку. Неверифицируемость не означает обязательно вымысел.

[ereignis.livejournal.com]

Если сообщение о факте не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, оно не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел (мы сейчас не о гуманитарных науках говорим, разумеется, а о естественных).

Вам известна научная теория в современной биологии, которая объясняет возвращение трупов к жизни после более чем суток после смерти?

[danuvius.livejournal.com]

Это Ваша точка зрения на верифицируемость и выдумки. Что же касается воскресения, то хотя и не суточное, но все же реальное воскресение многократно засвидетельствовано наукой (после клинической смерти), почему Вы и сделали соотв. оговорку.

[ereignis.livejournal.com]

Это точка зрения современной методологии естественных наук.
Вы желаете опровергнуть и предложить альтернативную? Пожалуйста, кто же запрещает, главное чтобы философы и ученые с Вами согласились в этом.
Вы желаете привести высказывания современных ученых (биологов), считающих, что воскресение Иисуса Христа и Лазаря -- это научно объяснимые факты? Пожалуйста, приводите.
Если же таких мнений не найдется -- значит современная наука таких объяснений не допускает и не предлагает, о чем я выше и написал.
Сравнивать же людей в состоянии непродолжительной клинической смерти (причем в стационарных условиях) и разлагающиеся трупы в могилах -- это вообще смешно, я для того и сделал оговорку, чтобы никто не сравнивал и не выглядел глупо :))

[danuvius.livejournal.com]

Достаточно ученых (в т.ч. медиков), верящих в Воскресение. Вы передергиваете, приравнивая неверифицируемость к научному доказательству принципиальной невозможности и, надеюсь, сами это понимаете.

[ereignis.livejournal.com]

Нет, передергиваете Вы, ссылаясь на то, что "медики" во что-то "верят". Их личная вера в Св. Троицу, Воскресение или НЛО не имеет отношения к их профессиональным суждениям как медиков.
Просто приведите одну публикацию в авторитетном научном издании, где ученые писали бы о том, что воскресение Иисуса Христа и Лазаря объяснимо в рамках современной биологии и может считаться научным фактом.
Приципиально возможно многое, однако естественные науки изучают не принципиальные возможности, а эмпирически данную действительность. И современное научное знание о человеке не допускает признания факта "воскресения" разлагающихся трупов научным фактом.

[danuvius.livejournal.com]

Чудеса на то и чудеса, что выходят за рамки научных объяснений. Но это не значит, что наука в корне опровергает чудеса или может доказать заранее их невозможность. И потому наука у многих не мешает вере (иначе, н-р, Войно-Ясенецкий не должен был верить в воскр. Христа, поскольку науке иного такого факта неизвестно).

Воскресение -- чудо. А вот хронология Земли -- не чудо, и время действия смерти вполне поддается научным подсчетам. И тут вера входит в противоречие с наукой.

[ereignis.livejournal.com]

Вы упорно смешиваете личные убеждения и научную позицию. Любой биолог может лично в свободное от работы время верить в воскресение, черную магию, леших, гомеопатию и что угодно еще. Однако его научные знания отражаются не в его личной вере, а в его суждениях как ученого, которые представляются в научных публикациях. Так что либо приводите научные публикации современных биологов, в которых доказывается, что самопроизвольное возвращение к жизни разлагающихся трупов соответствует современным научным представлениям о человеческом организме и может считаться научным фактом, либо признайте, что с точки зрения современной науки воскресение -- это такая же вненаучная выдумка, как сотворение мира за 6 астрономических дней. Вы разводите их на 2 класса исключительно по собственному произволу, для религии это -- одинаковые чудеса, а для естественных наук -- одинаковая вненаучная мифология.

[danuvius.livejournal.com]

Среди ученых есть две позиции. Одни не признают никаких чудес и ничего, что не признается/доказывается (современной) наукой. Это и Ваше мнение. Другие признаЮт, что вне сферы науки есть нечто, что не поддается рациональному исследованию и описанию, и что эти две сферы не пересекаются, так что ученые могут здесь высказываться лишь в определенных научных рамках, не более и не менее того. Из того, что нет фактов воскресения после суток, не значит, что такого не может и не может быть никогда даже по воле Божией.

Что касается Библии, то нет свидетелей сотворения мира за 6 дней. А свидетели воскресения Христова были, и все хр-во на этом стоит и падает. Потому я развожу ВЗ мифологию и НЗ исторические события (если не считать все это литературной фикцией). Но, конечно, Вы правы -- можно все подверстать под одну гребенку. Кто как хочет.

[ereignis.livejournal.com]

Вот, теперь Вы пишите правильно -- "вне сферы науки". Все эти разговоры про "по волей Божией" -- вне сферы науки, а вне сферы науки ученые -- такие же обычные люди с личным набором убеждений и предубеждений, как попы, колдуны или дворники.

По поводу Библии: ну так согласно ВЗ например есть свидетели того, как Иисус Навин солнце в небе остановил :)) Как это по Вашей классификации: "историческое событие", истинное чудо или "ВЗ мифология", выдумка? Или например переход евреев с Моисеем по дну морскому? Я это к тому, что если допустить хоть одно чудо, то придется объяснять, почему не допускаешь другие. Аргумент со свидетелями слабоват на мой вкус, нужно искать какие-то другие (в данном случае это не претензия к Вам, а просто обозначение интересной проблемы).

[danuvius.livejournal.com]

С Навином не прокатит, поскольку я не верю, что 5книжие написано Моисеем (не знаю, кто такое мнение об авторстве Моисея разделяет из совр. ученых). Но что Евангелия написаны апостолами или их учениками -- верю (есть и папирусы, по крайней мере подтверждающие хотя бы хронологию времени написания).

[ereignis.livejournal.com]

Ну так мы вернулись к тому, о чем я написал здесь в самом начале: каждый судит об истинности/неистинности чего-либо исходя из своих личных убеждений и принятых в качестве критерия принципов. Поэтому в рамках Вашей картины мира Вы не признаете чудеса "остановки солнца" или "сотворения мира за 6 дней", а кто-то в рамках иной картины мира -- признает. И ни одна из этих позиций не является более "научной", поскольку в обоих происходит выход в область "вне сферы науки", пусть и в разной степени.

[(Anonymous)]

Неужели всё, что "не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел"? Так прям и сразу и радикально любое необъяснимое явление - вымысел? Вы уж за ученых-то такую несуразицу не говорите. Либо извольте ссылочки на авторитетные.... и т.д. и т.п., согласно предъявляемым требованиям...

[ereignis.livejournal.com]

Для анонимов у меня нет ссылок, а есть только отсылки и посылки: ступайте читать учебник "Философия науки", когда изучите материал -- тогда может быть прекратите с глупыми вопросами и требованиями к людям приставать, хотя надежды на это мало.

[(Anonymous)]

пристаю не к людям, а к какой-то анонимной заносчивой мумии египетской "ereignis", которая невежественно приписывает современной науке утверждение "любое необъяснимое явление - вымысел". Надо бы с установкой на всезнайство как0то поаккуратнее, "ученый" вы наш.

[ereignis.livejournal.com]

Утверждение "любое необъяснимое явление - вымысел" -- не моё, а неуважаемого анонима № 1 в комментарии выше, вероятно, клона данного анонима № 2. Анонимы не умеют даже адекватно воспринимать и понимать прочитанный текст, однако лезут как приличные люди судить об "утверждениях" и "ученых". Этого анонима №2 вслед за анонимом № 1 посылаю читать учебники, всех последующих ждет такая же участь :))

[(Anonymous)]

Посылать читать какой-то учебник ума много и компетентности не надо, во всяком случае у ereignis хватило, а дать хоть одно серьезное подтверждение своим словам - нет. Зато от danuvius, позиция которого верная, этого требует. Вы бы, danuvius, по своему обыкновению истребовали от этой великой знайки список ее публикаций в научных изданиях по обсуждаемой теме, чтобы решить, стоит ли удостоить ее продолжения разговора.

[ereignis.livejournal.com]

Специально для неуважаемого Анонима № 3 сообщаю, что все необходимые подтверждения моей позиции находятся именно там, куда я послал его двух вышеотписавшихся колонов -- в учебнике "Философия науки". Как в том случае, если какой-то невежда потребует привести доказательство теоремы Пифагора, совсем не нужно ссылаться на собственные публикации, а достаточно отослать этого невежду к школьному учебнику по геометрии, так и в том случае, когда другой невежда требует доказательства базовых принципов методологии научного познания, совсем не нужно ссылаться на собственные публикации, а достаточно отослать этого невежду к соответствующему учебнику для студентов или аспирантов. Поскольку анонимы учебников не читали, они, разумеется, не знают, что в них написано, отсюда и их глупые требования. Так что Аноним № 3 посылается вслед за его клонами Анонимом № 1 и Анонимом № 2 читать учебники :))

Ну а для уважаемого А. Г. у меня тоже есть пожелание ;-) Стоило бы, открывая комментарии анонимов, сразу открывать и их IP-адреса. Во-первых, это сбережет время неанонимных читателей данного ЖЖ, которые смогут идентифицировать анонимов и каждого из них послать в нужном направлении только один раз. Во-вторых, темная масса анонимов сразу засияет новыми красками: в ней обнаружатся "эксперты по научности", пишущие из коровника Оптиной пустыни; "хранители православия" и "корифеи патриотизма", пишущие с ПМЖ в США; совсем анонимные анонимы, использующие прокси и анонимайзеры, чтобы полностью скрыть свое отвратительное для них самих лицо; и т. д., и т. п.

[danuvius.livejournal.com]

Увы, в ЖЖ это невозможно -- у меня включена идентификация (вопреки моим прежним убеждениям), но она видна лишь мне. Раскрыть ее всем я не могу, только если делать спецкомменты и вводить туда адреса вручную (что слишком громоздко). Вы можете просто игнорировать анонимов (раньше я понимал, что нет желания спец. регнуться, но сейчас обычно у любого есть хотя бы одна соцсеть, к-я позволяет оставлять авториз. коммент в ЖЖ).

[ereignis.livejournal.com]

Это ироничное пожелание, не обращайте серьезного внимания :)

Смысл моей реплики в том, что если человек не хочет представиться хотя бы ником, а лучше -- реальными ФИО, он не имеет никакого права рассчитывать, что его высказывания вообще кто-то будет воспринимать всерьез. Странно, что строчащие анонимные комментарии упорно не понимают такой простой вещи.

[danuvius.livejournal.com]

Все три реплики от одного IP адреса 109.252.58.241

[(Anonymous)]

Предполагаю, что скорее всего не опубликуете, но все же. Просто отмечу, как наблюдатель со стороны:

ereignis: Если сообщение о факте не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, оно не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел (мы сейчас не о гуманитарных науках говорим, разумеется, а о естественных).

danuvius: Это Ваша точка зрения на верифицируемость и выдумки.

ereignis: Это точка зрения современной методологии естественных наук.

danuvius: Среди ученых есть две позиции. Одни не признают никаких чудес и ничего, что не признается/доказывается (современной) наукой. Это и Ваше мнение. Другие признаЮт, что вне сферы науки есть нечто, что не поддается рациональному исследованию и описанию...

кто же их этих двух дискутирующих невежда?

[danuvius.livejournal.com]

+"хранители православия" и "корифеи патриотизма", пишущие с ПМЖ в США+
как обычно, в самую точку. я даже знаю об одном таком -- корифан Шахбазяна, ест.-научник, осел в США и вообразил себя спецом по "Откровенным рассказа странника", писал комменты строго анонимно.

[ereignis.livejournal.com]

вот-вот, и я о том же :))