Библия и наука, Адам и Ева, Иоанн Кроншт. и Кассия Сенина, секс и люди-от-обезьян

[danuvius]

Татьяна Сенина довольно откровенно (как всегда) делится своим христианским опытом: https://mon-kassia.livejournal.com/1818822.html (еще: https://kalakazo.livejournal.com/2189931.html)
Злопыхатели, конечно, скажут: чего же иного ждать от безблагодатной луриитки? Кое-кто возразит, что были святые, достигшие вершин святости. И все же интересно и поучительно читать, учитывая, что пишет монахиня (пусть и своеобразная), специально выучившая греческий, чтобы лучше узнать историю Православия... И проблем Кассия касается важных, о них постоянно копья ломаются.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Все три реплики от одного IP адреса 109.252.58.241

[(Anonymous)]

Предполагаю, что скорее всего не опубликуете, но все же. Просто отмечу, как наблюдатель со стороны:

ereignis: Если сообщение о факте не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, оно не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел (мы сейчас не о гуманитарных науках говорим, разумеется, а о естественных).

danuvius: Это Ваша точка зрения на верифицируемость и выдумки.

ereignis: Это точка зрения современной методологии естественных наук.

danuvius: Среди ученых есть две позиции. Одни не признают никаких чудес и ничего, что не признается/доказывается (современной) наукой. Это и Ваше мнение. Другие признаЮт, что вне сферы науки есть нечто, что не поддается рациональному исследованию и описанию...

кто же их этих двух дискутирующих невежда?

[danuvius.livejournal.com]

Имеют место обе позиции. См., напр.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ и вразумительную позицию! Боюсь, гордое ereignis только этого не понимает и, уязвленное указанием на его узкую школьную позицию, относит - явно или имплицитно, но в любом случае дерзко - мыслящих шире к невеждам. Теперь хоть прояснили, кто к таковым (а паки и к невежам) скорее относится.
Спасибо, danuvius, также за Вашу свободную, спокойную и достойную позицию к анонимности в случаях, когда она не ко злу. Надеемся, что и дальше не будете следовать странным и узколобым установкам, что анонимность якобы лишает права на диалог. Будьте здоровы!

[danuvius.livejournal.com]

Я всегда относился к анонимности спокойно и с пониманием, порой даже сам убираю "показать IP", когда дело пахнет "жареным" (уважаю риски анонимов).
ereignis не невежда ни в коем случае, хотя бОльшей мягкости, гибкости и смиренности ему порой не хватает (но это и ко мне еще в большей мере относится)

[ereignis.livejournal.com]

Невежда, разумеется, здесь только неуважаемый Аноним № 4 (он же, предположительно, Аноним № 1, №2, № 3), путем примитивных манипулятивных приемов пытающийся сделать уважаемого А. Г. своим союзником в своем невежестве.

Уважаемый А. Г., разумеется, не невежда, он просто здесь не в своей теме, поэтому немного путается, однако интуитивно прекрасно понимает, почему, например, уфология с точки зрения ученых -- это не наука, а псевдонаука :)

Ну а тем, кто не понимает, что такое псевдонаука и чем она отличается от науки, рекомендую начать со статьи в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience), ну а дальше, как уже было сказано -- читать учебники :))

[danuvius.livejournal.com]

Это и в самом деле не моя тема.
Почему уфология не наука, я понимаю. Но вот куда отнести при такой демаркации библеистику -- сомневаюсь :)

[ereignis.livejournal.com]

Библеистика -- это ведь не базовая наука, а междисциплинарная область исследований, поэтому в англоязычной среде она вполне правильно называется "Biblical studies". Современная библеистика -- довольно сложный микс истории и филологии (с их под-областями). Поскольку у истории и филологии (в т. ч. "литературоведения") разные методологические установки, чтобы проанализировать библеистику на научность нужно сперва понять, пишет ли ученый нечто как историк или как филолог, а затем -- насколько научны его построения с т. зр. базовых методологических принципов этих наук. Понятно, что во многих случаях (как почти всегда в гуманитарных науках) будет место для довольно полярных оценок и мнений, но все же какой-то строгости при правильном подходе добиться можно, хотя сама область изначально мутная.

[danuvius.livejournal.com]

Получится безвыходная ситуация, поскольку библеисты, особенно историки, все же должны определиться, верят ли они в воскресение (если не относиться к НЗ просто как к тексту независимо от реальности) -- а сам факт веры уже выведет их за рамки науки (если я верно Вас понял). Патрологу тут легче, но все равно, базовое определение хр-ва -- вера в воскресение. Если последнего не было, то во многом фикция и все прочее, на этом утверждении построенное.

Я не знаю, как преподает Браткин, не верящий в воскресение.

[ereignis.livejournal.com]

Историки как и все прочие люди могут верить в воскресение, но именно за пределами науки.

Говоря совсем примитивно, библеист, на мой взгляд, может рассуждать примерно так:

1 (Область истории). Как ученый-историк я не могу признать воскресение историческим фактом, т. к. не могу исследовать его при помощи стандартного для исторической науки инструментария в рамках стандартной методологии;
2 (Область литературы). Как ученый-литературовед я могу исследовать только сообщения о воскресении и проследить их внутреннюю логику, но не могу выносить суждений о стоящей за ними реальности.
3 (Область религиоведения). В такой-то религии ее приверженцами воскресение признается реальным фактом и объясняется так-то.
4 (Область теологии, мутная грань между еще-наукой и уже-не-наукой). Поскольку я как теолог основываюсь на некой системе религиозных убеждений, в которой воскресение признается реальным фактом, я могу объяснить его так-то в рамках этой системы.
5 (Область личной веры, уже-не-наука). Я лично убежден в реальности факта воскресения по таким-то основаниям.
6. (Область личного неверия, тоже уже не-наука). Я лично считаю, что воскресения не было и не могло быть по таким-то основаниям.

Чем п. 1 отличается от п. 6? Тем, что историк не выносит окончательного суждения о достоверности события, он лишь указывает, что историческая наука не исследует предполагаемые сверхъестественные события, поэтому предполагаемое событие воскресения -- не исторический факт, который может быть научно верифицирован/фальсифицирован и исследован историком.

Почему тогда я выше написал, что "воскресение" -- выдумка с точки зрения ученых? Потому что любое самопроизвольное возвращение к жизни разлагающихся трупов -- выдумка не с точки с точки зрения истории, а сточки зрения другой науки, биологии. Оно, во-первых, противоречит базовым принципам, теориям, наблюдениям и результатам этой науки (в ее современном состоянии), и, во-вторых, никогда не было эмпирически засвидетельствовано с помощью принятого в науке инструментария. Именно два этих условия одновременно (а не только одно из них) должны выполняться для признания сообщения о событии недостоверным или крайне сомнительным с научной точки зрения.