Библия и наука, Адам и Ева, Иоанн Кроншт. и Кассия Сенина, секс и люди-от-обезьян

[danuvius]

Татьяна Сенина довольно откровенно (как всегда) делится своим христианским опытом: https://mon-kassia.livejournal.com/1818822.html (еще: https://kalakazo.livejournal.com/2189931.html)
Злопыхатели, конечно, скажут: чего же иного ждать от безблагодатной луриитки? Кое-кто возразит, что были святые, достигшие вершин святости. И все же интересно и поучительно читать, учитывая, что пишет монахиня (пусть и своеобразная), специально выучившая греческий, чтобы лучше узнать историю Православия... И проблем Кассия касается важных, о них постоянно копья ломаются.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Достаточно ученых (в т.ч. медиков), верящих в Воскресение. Вы передергиваете, приравнивая неверифицируемость к научному доказательству принципиальной невозможности и, надеюсь, сами это понимаете.

[ereignis.livejournal.com]

Нет, передергиваете Вы, ссылаясь на то, что "медики" во что-то "верят". Их личная вера в Св. Троицу, Воскресение или НЛО не имеет отношения к их профессиональным суждениям как медиков.
Просто приведите одну публикацию в авторитетном научном издании, где ученые писали бы о том, что воскресение Иисуса Христа и Лазаря объяснимо в рамках современной биологии и может считаться научным фактом.
Приципиально возможно многое, однако естественные науки изучают не принципиальные возможности, а эмпирически данную действительность. И современное научное знание о человеке не допускает признания факта "воскресения" разлагающихся трупов научным фактом.

[danuvius.livejournal.com]

Чудеса на то и чудеса, что выходят за рамки научных объяснений. Но это не значит, что наука в корне опровергает чудеса или может доказать заранее их невозможность. И потому наука у многих не мешает вере (иначе, н-р, Войно-Ясенецкий не должен был верить в воскр. Христа, поскольку науке иного такого факта неизвестно).

Воскресение -- чудо. А вот хронология Земли -- не чудо, и время действия смерти вполне поддается научным подсчетам. И тут вера входит в противоречие с наукой.

[ereignis.livejournal.com]

Вы упорно смешиваете личные убеждения и научную позицию. Любой биолог может лично в свободное от работы время верить в воскресение, черную магию, леших, гомеопатию и что угодно еще. Однако его научные знания отражаются не в его личной вере, а в его суждениях как ученого, которые представляются в научных публикациях. Так что либо приводите научные публикации современных биологов, в которых доказывается, что самопроизвольное возвращение к жизни разлагающихся трупов соответствует современным научным представлениям о человеческом организме и может считаться научным фактом, либо признайте, что с точки зрения современной науки воскресение -- это такая же вненаучная выдумка, как сотворение мира за 6 астрономических дней. Вы разводите их на 2 класса исключительно по собственному произволу, для религии это -- одинаковые чудеса, а для естественных наук -- одинаковая вненаучная мифология.

[danuvius.livejournal.com]

Среди ученых есть две позиции. Одни не признают никаких чудес и ничего, что не признается/доказывается (современной) наукой. Это и Ваше мнение. Другие признаЮт, что вне сферы науки есть нечто, что не поддается рациональному исследованию и описанию, и что эти две сферы не пересекаются, так что ученые могут здесь высказываться лишь в определенных научных рамках, не более и не менее того. Из того, что нет фактов воскресения после суток, не значит, что такого не может и не может быть никогда даже по воле Божией.

Что касается Библии, то нет свидетелей сотворения мира за 6 дней. А свидетели воскресения Христова были, и все хр-во на этом стоит и падает. Потому я развожу ВЗ мифологию и НЗ исторические события (если не считать все это литературной фикцией). Но, конечно, Вы правы -- можно все подверстать под одну гребенку. Кто как хочет.

[ereignis.livejournal.com]

Вот, теперь Вы пишите правильно -- "вне сферы науки". Все эти разговоры про "по волей Божией" -- вне сферы науки, а вне сферы науки ученые -- такие же обычные люди с личным набором убеждений и предубеждений, как попы, колдуны или дворники.

По поводу Библии: ну так согласно ВЗ например есть свидетели того, как Иисус Навин солнце в небе остановил :)) Как это по Вашей классификации: "историческое событие", истинное чудо или "ВЗ мифология", выдумка? Или например переход евреев с Моисеем по дну морскому? Я это к тому, что если допустить хоть одно чудо, то придется объяснять, почему не допускаешь другие. Аргумент со свидетелями слабоват на мой вкус, нужно искать какие-то другие (в данном случае это не претензия к Вам, а просто обозначение интересной проблемы).

[danuvius.livejournal.com]

С Навином не прокатит, поскольку я не верю, что 5книжие написано Моисеем (не знаю, кто такое мнение об авторстве Моисея разделяет из совр. ученых). Но что Евангелия написаны апостолами или их учениками -- верю (есть и папирусы, по крайней мере подтверждающие хотя бы хронологию времени написания).

[ereignis.livejournal.com]

Ну так мы вернулись к тому, о чем я написал здесь в самом начале: каждый судит об истинности/неистинности чего-либо исходя из своих личных убеждений и принятых в качестве критерия принципов. Поэтому в рамках Вашей картины мира Вы не признаете чудеса "остановки солнца" или "сотворения мира за 6 дней", а кто-то в рамках иной картины мира -- признает. И ни одна из этих позиций не является более "научной", поскольку в обоих происходит выход в область "вне сферы науки", пусть и в разной степени.

[danuvius.livejournal.com]

Обе мои установки (ВЗ и НЗ) опираются на данные современной библеистики (вера в 6 дней будет именно верой, в т.ч. в авторство Моисея и что ему было дано особое откровение, что противоречит совр. науке). Но, конечно, слепой вере ничто не помеха.

[ereignis.livejournal.com]

Современной библеистике противоречит также признание полной исторической достоверности Евангелий и реального телесного Воскресения Иисуса Христа (во всяком случае нынешнему мейнстриму противоречит, как и с авторством Моисея; библеистика вообще не точная наука и в ней допустимы разные мнения, даже противоречивые). Однако тут Вы почему-то готовы с библеистикой разойтись :)

[ereignis.livejournal.com]

Не трудитесь меня "просвещать" и не флудите в ЖЖ уважаемого А. Г., приводя не относящиеся к делу ссылки и цитаты. Я гораздо лучше Вас осведомлен о мнениях библеистов, поэтому могу ответственно сказать, что ваши представления даже о позиции тех из них, чьи имена вы привели выше -- наивны и ошибочны. Но ни времени, ни желания обсуждать это с людьми некомпетентными у меня нет.

[danuvius.livejournal.com]

Частично все же признаёт? Что же касается реальности воскресения, то я не вижу, какие инструменты могут быть у библеистики, чтобы признавать или отвергать достоверность события (в отличие, н-р, от той же плащаницы).

[ereignis.livejournal.com]

Основанием является следование научной методологии -- как только библеист признает реальность любых чудес, он перестанет быть ученым, станет верующим и будет рассуждать не как ученый, а как верующий.

Надеюсь, Вам не нужно объяснять, почему чудеса в принципе не могут вводиться в научный дискурс как реальные факты -- это подрывает фундаментальные принципы научного метода. Если признать чудеса, можно далее признавать все что угодно и вся наука превратится в набор личных фантазий и субъективных верований.

На этом я заканчиваю, нет времени на дальнейшие дискуссии сейчас.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошо, перестанем, поскольку сейчас речь зашла бы о принципах научной методологии, границах и правах последней и о том, как каждый представляет себе их (мне это особенно близко в литературоведении). Но знайте, что я с Вами не согласен. Может, потом как-нибудь вернемся к этой дискуссии.

[ermite-17.livejournal.com]

Эту цитату из патера Брауна у Честертона Вы почти наверняка знаете, но все-таки я приведу ее:
"По-моему, благоразумнее верить во что-нибудь сверхъестественное, чего мы не понимаем, чем в естественное, но противоречащее тому, что мы понимаем. Скажите мне, что покойного Гладстона перед смертью преследовал призрак Парнелла [вождя ирландских националистов], и я поверю вам. Но попробуйте рассказать мне, что Гладстон, впервые явившись на прием к королеве Виктории, вошел к ней в гостиную в шляпе, хлопнул ее по спине и предложил ей сигару, – и я вам не поверю. Это не невозможно; это всего лишь невероятно. И тем не менее скорее призрак Парнелла являлся Гладстону, чем Гладстон вел себя столь недостойно в гостиной королевы Виктории."
Всемирный потоп или бессмертие живых существ до появления человека - противоречие с тем, что мы понимаем. Воскресение - это то, что мы не понимаем.